Форум о веломобилях и лигерадах

Для того чтобы это узнать, осталось разработать критерии оценки ходовых качеств. Можете их сформулировать. А если не получается, то "ходовые качества", на мой взгляд, надо оценивать приблизительно, как "не очевидный" параметр. Или не оценивать совсем.

Сомневаться можно. Можно вообще не обсуждать конструкции, не делится опытом... Мы ведь не можем оценить "ходовые качества" точно. Есть вероятность ошибки. А оценка других параметров и узлов, по вашему мнению, ничего не стоит. Но будет ли полезен такой подход.
А в предлагаемой методике, предлагается увеличить количество оцениваемых параметров и узлов.

Почему вы уверены что за наличие подвески и за издержки от неё, оценка будет одинаковой? Вы не согласны с тем что "плюсы которые даёт подвеска значительно больше"?
На мой взгляд, в итоге получится общая оценка, основанная на оценках за различные параметры и узлы, которую поставят голосующие. И мнение которых нужно будет уважать.
Вы не совсем правильно поняли. Я уже писал, решение о проведении конкурса или изменении представления конструкции в разделе "наше", принимают администраторы. Я могу только предложить, сделать методику оценки ( или представления ) конструкций по другому. Что пытаюсь сделать. Также считаю что для компетентной оценки всех типов конструкций, опыта у меня не хватает, особенно по много колёсным конструкциям. По этому не считаю себя достойным быть в составе жюри. Но в вопросах где опыт есть, помогать готов.

А почему бы не сделать каждому участнику конкурса промо ролик своего творения и провести как всегда, только оценивать видео. По видео более точно можно определить что за техника и насколько она чудесна.

semenchuk, люди сфотографировать стоящую технику то нормально не могут, а вы про видео, да ещё в движении.

да и почему фотоконкурс должен снова быть заменен на что-то другое? почему именно заменять, а не сделать два, три конкурса? пальцЫ отвалятся голосовать?

Я даже подозреваю, что мы и приблизительно не можем их оценить.
Не так, по моему мнению она стоит столько же, сколько и оценка фотографий. Ведь на фотографиях(если они нормально сделаны) эти узлы и параметры тоже видны, и опытный человек обязательно обратит на них внимание и учтёт при выставлении общей оценки.
Ещё раз, насколько я понял, вы считаете, что тщательно изучив стоящий на земле самолёт, можно сделать достоверные выводы о том, как он будет летать. А я считаю, что нельзя.
Как ни старайся, а удалённые оценки не оценивают главного качества лигерада - хорошо он ездит или плохо, узнать это можно только на практике. И можно как угодно изменять правила проведения конкурса, это ничего не изменит.
Я вовсе не уверен, это зависит от соотношения сторонников и противников подвески в составе жюри.
Не согласен. Подвеска, как и любое техническое решение, при одних условиях приносит больше пользы, а при других - больше вреда.
Несомненно получится. Это я и назвал средней температурой по больнице. Поскольку нет единого мнения, например нужна ли здесь подвеска или нет, одни прибавят баллов за её наличие, а другие наоборот - убавят. Получится та же вкусовщина, что и в конкурсе фотографий.
Ну это вообще прекрасно. Уважать - это как? "Я уважаю ваше мнение но сделаю по-своему", или "я уважаю ваше мнение и поэтому отброшу своё мнение, если оно не совпадает с вашим"? Или надо взять среднее арифметическое из двух мнений?
Вот ещё одна проблема. А считаете ли вы себя достойным выбирать членов жюри? По вашей методике жюри должно образоваться как-то само собой, автоматически, наверное из тех, кто "считает себя достойным".

Это я первый предложил! Ещё две недели назад.

Добавить видеоролик, на мой взгляд, желательно. Он поможет точнее оценить некоторые параметры. Но одного видео для оценки недостаточно.
Учесть может и учтёт, но как оценить всего одним балом все параметры и тем более сравнить их с другими конструкциями.
Вы приводите некорректное сравнение. Вело техника многократно отличается от авиационной по сложности. И я не лётчик. А профессиональный лётчик, изучив технические характеристики, вполне может понять на что самолёт способен.
Это субъективные параметры. Они могут кардинально меняться в зависимости от условий эксплуатации. Конструкция без подвески, с узкими, сильно накаченными шинами, может быть быстрой и достаточно комфортной на дороге с ровным, твёрдым покрытием. И совершенно не пригодной для движения по разбитой, песчаной дороге. И понять это можно даже удалённо. По этому автор должен указывать назначение и условия эксплуатации. А универсальная конструкция за широкий диапазон применения, получать больше бал.
Вообще то по этому параметру можно голосовать всем участникам. И критерий оценки предложен простой: полный подвес - бал больше, частичный - меньше, амортизация только сиденья - ещё меньше. Но каждый голосующий может его корректировать как считает нужным.
Вот голосующие и должны будут это оценить, учитывая условия для которых конструкция предназначена.
Мнение высказанное большинством и выраженное оценкой, нужно будет принять, как принято в демократическом обществе, даже если вы с ним не согласны.
Я не описывал в предложенной методике процедуру избрания жюри. Но если надо, могу описать. На мой взгляд, она довольно проста.

т.е. без подвески ВЫИГРЫВАЕТ на асфальт.
т.е. без подвески ПРОИГРЫВАЕТ по баллам в конкурсе.

LT, при всём уважении это называется "вырывание из контектста", говоря очень мягко, нехорошо.

Конструкция без подвески выигрывает только в одном - весе, и, в зависимости от воплощения - малясь аэродинамике, но проигрывает везде где дорога отлична от околоидеального асфальта.

Если цель аппарата не исключительно гонки по хорошему асфальту - конструкция с подвеской лучше чем без подвески и точка, и вижу тут никакого логического противорения.

А на лигераде, где нет возможности прыгать ямы, а потеря контроля чревата мгновенным завалом - подвеска важна сугубо и трегубо. Даже на гоночном.

Михаил Сентяй, попробуйте представить себя на месте жюри/эксперта и оценить, например, данные лигерады:
Azub Max 26" (ссылка на описание)


Rans STRATUS LE (ссылка на описание)


Cruzbike Silvio S30. Ссылок на описание на оф.сайте не вижу уже (снят с производства). Можно тут и тут глянуть или в поисковике.

Примечание:
- высота каретки может быть разной.
- может быть как условно "полноподвесом" (с вилкой с очень небольшим ходом), так и только с задней псевдо подвеской оригинальной конструкции.


P.S. конструкции разные по типу, с разными рулями, ни одна из них не претендует чисто на утилитарную и чисто гоночную, в каждом уделено внимание комфорту.

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

Про выигрыш речь не велась. Речь шла о субъективности параметров.
Проигрывает не в "конкурсе" а по этому параметру. Оцениваемых параметров много. Есть возможность взять реванш при оценке других параметров. Или отстать ещё больше.
Предложение интересное. Уточните по каким параметрам ( можно из предложенной методике ) и по какой шкале ( 5 - 10 ) балов за параметр.
Можно подключится и другим желающим.

Попробуйте по своей методике, посмотрим, что получиться и как будет выглядеть.
Думаю, надо балов по 10 брать на каждый параметр, так будет "пространство для маневра", значимость подвески легче оценить. И, если захочется, можно легко % вывести по каждому параметру по 10-бальной шкале. А так хоть и 100 баллов можете использовать - на ваше усмотрение. Главное на примере посмотреть, как вы видите конкурс.

Для первого раза прокомментируйте только почему столько-то баллов поставили за тот или иной параметр.

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

Разумеется самолёт сложнее, поэтому недостатки вашего подхода тут видны более наглядно. Как мне кажется. Кроме того, теория самолётостростроения разработана намного лучше, чем теория лигерадов. Не потому, что она сложнее, а потому что мало кому интересна. Так что по поводу сложности предсказаний можно поспорить.
А может и не понять, всё-таки он не авиаконструктор. Вы согласны, что самые опытные - это лётчики-испытатели? И если бы дело обстояло так как вы пишете, профессия лётчика-испытателя не была бы такой опасной. Ведь они прежде чем сесть за штурвал, очень тщательно изучают самолёт. А без неожиданностей всё равно не получается.
Я правильно понимаю, что это мы о жюри говорим? То есть если мнение жюри не совпадает с мнением большинства, то жюри проходит мимо со своим мнением, как принято в демократическом обществе.
Это как минимум странно. До сих конкурсы проводились без жюри, вы предлагаете новую методику в которой жюри присутствует, а откуда его взять - не говорите.


Любая цитата - это текст, вырванный из контекста, просто по определению. Других цитат не бывает.
А Михаил по вопросу подвески, скажем так, занимает не совсем определённую позицию. В принципе, это можно было бы легко решить, проводя отдельные конкурсы для "подвесочных" и "бесподвесочных" аппаратов... если бы их было достаточно много.
Это если не обращать внимания на компактность, прочность, надёжность, стоимость изготовления, эксплуатациионные расходы, сложность обслуживания, жесткость в продольном и поперечном направлении... А, ещё вспомнил, если подвеска реагирует на нажатие педалей, то она вдобавок жрёт энергию.
Но это всё мелочи, ведь все знают что главное - вес.

virage, пример просто супер!
По моему предложению (без жюри, все ставят оценки 1 - 6 за каждую конструкцию).
Я ставлю 3, 3, и 6 баллов.
Если будет ещё и бюджет - вообще просто оценить.
3 фотки достаточно.
И пусть у всех учитываются их мнения о "веломобилях"!

_________________
Время собирать... веломобили!

Предлагаю максимальное количество баллов сделать столько, сколько участников конкурса. Чтобы не было одинаково оцененых конструкций. Каждый голосующий выстраивает для себя конструкции в порядке возрастания качества и соответственно расставляет баллы.
Но это всё равно будет конкурс фотографий.

не передергивай. это текст из одного сообщения одного человека.
а если цель аппарата исключительно гонки по хорошему асфальту?
то получается, что этот аппарат не доберет плюс, который впендюрят какой-нибудь телеге только из-за того, что на ней пружина.
ух ты! здравствуйте, господин истина в последней инстанции. или, может. просто бох? стоит кататься на гоночных трассах или дорогах без ям. ох уж эта любовь людей забивать гвозди калькуляторами!

------------

оп-паньки, а Балор тут нам расписывает за подвеску...
а про что тогда велась? как тогда оценивать аппараты, если один выигрывает у другого, например, в скорости, а другой у третьего в компактности, а третий у четвертого в проходимости, а четвертый у пятого в расцветке?
пример: на конкурсе вездеход Шерп, ламборджини Урус и москвич 412.
кто выйграет?
а вот ниже и ответ:
тогда и результаты конкурса будут субьективными и усредненными.
извините, но это как тыкнуть пальцем в небо - равносильно обычному рандомайзеру - просто случайно расставить места конкурсным аппаратам и получится подобный результат.
показывающий что?
а ничего. абсолютная необъективность. абсолютная субьективность.
конкурс чего? стримлайнеров? квадов? фэтбайков? алюминиевых? карбоновых? титано-чугуниевых? задне- или переднеприводных, а может, беговелов? или лвб, свб, мбб и прочих аббревиатур?
велики разные и характеристики и условия эксплуатации у них РАЗНЫЕ. а вы всех под одну гребенку.
это что, надежда отыскать философский камень?

это я всё веду к вашему "есть подвеска - плюс, нет подвески - минус" и прочему.
тут, конечно, можно разделить всю эту кучу великов на кучки-категории... но... не смешно ли (а скорее грустно) это будет выглядеть.

проще каждому аппарату ЦЕЛИКОМ ставить единственную оценку. так хоть будет видно на сколько аппарат интересен голосующим.
но это уже , наверное, почти на 50% конкурс фотографий.

-----------------

6, 2, 4.

Добавлено через 5 минут 6 секунд:
блин, dim пишет то-же самое)))

5,4,4

Это как? Как баллы посчитать - это понятно, а как "учитывать мнения"?

Вот мнения троих людей в баллах уже показывают лучший аппарат.
Для моего бюджета и как самодельщику просто симпатичен третий.
"Будьте проще и вы увидите..." ( )

_________________
Время собирать... веломобили!

А если дорог без ям нет, тренироваться надо (и на тренажёре не очень хочется), а единственная дорога без ям рядом забита фурами гоняющими под 100?
Ладно, модулятора можно простить, он в Москве живёт, а ты-то что?

Не показывают. Первый и третий по 14 баллов набрали. А если мнения 100 людей собрать, возможно баллы распределятся вообще поровну.

Рекомендую почитать книги лётчика - испытателя Марка Галлая. Он интересно освещает эту тему. В том числе о неожиданностях, на заре авиации и в конце ХХ века.
Нет. Жюри ставит оценки по субъективным "не очевидным" параметрам. По ним сможет голосовать только жюри. ( Если решит включить их в список. ) И таких параметров немного.
Сейчас скажу. На мой взгляд, она может быть такой: Желающие участвовать в голосовании предлагают несколько достойных, по их мнению, кандидатур. Не больше 7 - 8. Желающие могут предложить в этом качестве и себя. Кандидат, которого предлагают, должен иметь определённый опыт. ( Какой нужно уточнить. ) Если кандидат не взял самоотвод, проводится голосование. В зависимости от количества кандидатов, жюри может состоять из 3 - 5 человек. Если кандидатов не найдётся, в качестве жюри могут выступить администраторы. Или придётся создать процедуру голосования в которой можно обойтись без жюри.
Моя позиция полностью совпадает с позицией Balora. А вы сами ездите на лигераде с подвеской или без?
Тогда он должен выступать в категории "спортивные".
Не надо валить всё в одну кучу. В предлагаемой методике об этом написано.
Не так уж много там делений. А представляя конструкцию в одной из категорий, автор дополнительно указывает её назначение. И это должно приниматься к сведению.
Повторяю. Предлагаемая методика позволяет увидеть и оценить конструкцию в целом и по большей шкале балов. А также сравнить оценку отдельных параметров, с оценкой этих параметров у других конструкций.

Добавлено через 1 час 46 минут 57 секунд:
Пробная оценка по предложенной методике. Оценка по 10 бальной шкале, по фото, возможность модификации не учитывается. Оценивал в категории "универсальные". Средним балом за группу параметров. Для удобства обозначил номерами:
Azub Max 26. - №1 цена 282544 р.
Rans STRATUS LE - №2 цена 201285 р.
Cruzbike Silvio S30 - №3 цена 305655 р.
Классификация и назначение: №1 и №3 - полуспортивные. Туризм. №2 - прогулочный.
Параметры:
1. Габариты. Вес. Внешний вид.
№1 - 10
№2 - 7
№3 - 9
2. Рама. Центр тяжести. Высота и регулировка каретки.
№1 - 9
№2 - 6
№3 - 9
3. Конструкция рулевого управления.
№1 - 6
№2 - 6
№3 - 8
4. Удобство управления.
№1 - 8
№2 - 7
№3 - 8
5. Амортизация.
№1 - 10
№2 - 8 ( большая база, почти вертикальная спинка, мягкое сиденье. Для прогулочного достаточно. )
№3 - 8
6. Сиденье.
№1 - 8 ( высокое. Не всем будет удобно )
#2 - 10
#3 - 9
7. удобство эксплуатации.
№1 - 6 ( проблема с креплением зеркал, по этому плохой обзор за лигерадом. Неудобно садится,
катить в руках. )
№2 - 7 ( не войдёт в лифт )
№3 - 7 ( без стабилизатора будет заваливаться руль. Это создаёт неудобства. )
8. Щитки, багажник, подножка, подголовник.
№1 - 5
№2 - 7
№3 - 5
Дополнительно.
Отдача на руль. ( влияет на удобство управления. Устают руки. )
№1 - 10
№2 - 10
№3 - 6 ( при таком угле рулевой, отдача будет большой. Будут уставать руки, особенно в длительной
поездке. )
Длина привода.
№3 - 1 ( на привод меньше попадает грязь. )
Общее количество балов:
№1 - 72.
№2 - 68.
№3 - 70.
Методику можно корректировать. Оценивать не группой а каждый параметр отдельно. Можно по пяти бальной системе. Могут быть и другие параметры, в том числе и "не очевидные". На мой взгляд такие должно оценивать только жюри. И их не должно быть много.