Форум о веломобилях и лигерадах

Нет их... Особенно если в условии будет ТОЛЬКО неучаствовавшие конструкции

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...
Правила форума: viewtopic.php?f=5&t=5452

O-Witte я в курсе. даже за 3 года.
но! как варик - выставлять на конкурс любые свои конструкции (например, ограничив их число - две или три максимум).
тогда, автор при желании сможет посмотреть тенденцию развития отношения/восприятия к его творению.
почему бы и нет? конкурс назвать не "конкурс новых велохрений", а просто "конкурс велохрени".

Добавлено через 1 минуту 56 секунд:
хех, в положение стоит добавить про хорошие фотки с правильным ракурсом

Вот это условие меня всегда удивляло. Там даже хуже было, участвуют только те, которые в этом году сделаны. А если они все хуже прошлогодней модели, почему победителем должен быть кто-то из них? Сделай лучше чем прошлогодняя и будешь победителем, а пока не сделал - завидуй молча. В спорте почему-то одни и те же люди каждый раз соревнуются, никто не возражает.

Предлагаю более простую модернизацию конкурса, в ногу со временем. Если раньше был конкурс фотографий, пусть теперь будет конкурс видеороликов. Там будет видно и удобство посадки, и преодоление препятствий, и минимальный радиус поворота, и максимальную скорость, и как новички на этом ездят, и вообще всё на что фантазии хватит.

Если это так, подвеска "ринзлера", по предложенной мной методике проведения конкурса, наберёт много балов. Ведь в числе прочих параметров, каждый из участников будет оценивать её отдельно.
Если не хватает конструкций, проводить конкурс можно реже, когда наберётся достаточное количество. А можно допустить конструкции которым уже несколько лет и которые уже участвовали в конкурсах. Особенно если проводить конкурс по предложенной в сообщении #1 методике. Ведь оцениваться они будут в значительной мере по другому.
Решение о проведении конкурса принимают администраторы. Сделать лучше методику проведения конкурса, к тому времени когда его решат проводить, пытаюсь уже сейчас, подняв эту тему. К сожалению, даже если мне окажут доверие участники форума, я не имею достаточного для члена жюри опыта. Никогда не ездил ни на трайках, ни на лигерадах с задним приводом. И вообще ни на каких, кроме тех что построил сам. Захотят ли этим заняться другие - не знаю. Но опытные и достойные кандидаты на форуме есть.

Это моё личное мнение.
За других сказать не могу. Но явные достоинства и недостатки конструкции, рассматривая фотографии, исходя из своего опыта могу предположить. И мои предположения часто находят подтверждение при обсуждении конструкций. В сообщении #19 об этом так же подробно сказал Balor.

ну вот! два члена жури у нас уже есть!

Проблема не в жюри а в количестве новых конструкций. А также в методике проведения конкурса. Которая не учитывала различные грани той или иной конструкции. Ведь уступая в одних параметрах, в других аппарат может быть лучше. Но отдельные параметры не оценивались. Хочется чтобы следующий конкурс стал более информативным. Позволял сравнить и оценить не только конструкцию в целом, но и различные её узлы и параметры. А если за 2 - 3 года не появляется достаточное их количество, то можно провести конкурс на лучшую конструкцию, допустив к участию и конструкции прошлых лет.

Я вот не раз диву давался. На велопарадах, или из других источников, не раз узнавал, что у нас по стране ездят толпы лигерадистов, но из принципов ("правых" принципов, по другому, извините, и не скажешь) на форуме не пишут. Среди них и самодельщики есть.
Причём и зарегистрированные на форуме, но они при этомъ не пишут!

Надо этот народ выдёргивать из подполья, на оформление конструкций и выставку их на конкурс!

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
14 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2026, попытки #0001 - #7480.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на Streetstepper и слушать Лепса!

а зачем им писать, ты пишешь за всех - любую тему превращает в помойку.

Предлагаю для конкурса (и для всего форума было бы тоже хорошо) написать словарь запрещенных, не рекомендуемых и наоборот важных слов для описания чего либо относящегося к тому что можно измерять и что в пределах заголовка темы. Пример: моё слово "хорошо". Это нужно измерить чем-то (например плюсами) иначе "балабол" и сообщение подлежит правке либо удалению. Другой пример: "ужасно" это что за величина в лигерадостроении? Более "наглядно". Стелька ворует "много" мощности. Цифры, подтверждение тестами, если нет доказательств (мин: ссылки на источники) Просьба не "замусоривать" хотя бы техническую часть субъективными словами. Писать ответы "развернуто", не писать: было ищи гугл. Договоритесь о стандартах, может уже где-то есть такой.

_________________
Фото: -1⃣- -2⃣- -3⃣-
Ведь он же он ебанутый у вас.
Ну и что мы это и так знаем, ну пускай, ничего плохого не будет, зато наш родной, мы его таким любим.
Фу наухй, фу бялдь.

я не умею мерить "хорошо" т.к. нечем, а вот метры, килограммы и др. единицы системы СИ - это пожалуйста, но не с фотографии

Написано же: плюсами. Один плюс не очень хорошо, два плюса - уже кое-что, три плюса - удовлетворительно, четыре - хорошо, пять - отлично.

Но тут появляется ещё один момент: чтобы что-то измерить, надо договориться о чём идёт речь, чтобы и тот кто измеряет правильно это делал и те кто оценивает тоже не путались. Одно дело вес рамы или диаметр колеса, тут более-менее понятно как и чем измерять. А другое дело например управляемость или устойчивость или проходимость. Мало того, что непонятно в каких единицах их измерять, так ещё каждый понимает эти слова по-своему.

Килограммами и метрами, соответственно.

Однако, не всё однозначно: если лигерад ездит хорошо, сидеть удобно, рама прочная, и его можно эргономично брать в руки при переноске при заносе в
квартиру - недостаток большого веса теряется на фоне прочих достоинств.

И если колесо имеет малый диаметр, но при этом оно не загружено и расположено перед кареткой, то на практике этот недостаток тоже сильно себя не проявляет.
Особенно если учесть огромное преимущество по маневренности, дружественной посадке с низкой кареткой, с возможностью включить в работу не только упор спинки, но и силу гравитации.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
14 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2026, попытки #0001 - #7480.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на Streetstepper и слушать Лепса!

Измеримые параметры в одну кучу неизмеримые и субьективные в другую.
Нравится тебе твоя кое как рабочая подвеска где-то вне технического обсуждения сиди надергивай на нее.
В техническом разделе написал "классная замечательная обворожительная удовлетворительная" получил указание исправить, не исправил - удалено.

Добавлено через 1 час 56 минут 35 секунд:

Как раз у некоторых с пониманием простых вещей проблема. Пишешь допустим вес 30кг и на этом останавливаешься без оправданий вроде "ну тяжёлый значит надежный, мне нравится надёжность, значит мой тяжёлый лигерад невероятно удивительный" Хочешь поговорить про надёжность и вес - отдельная структурированная тема.

Добавлено через 2 минуты 46 секунд:
Дружественный маневренный недостаток незаметный.. что за сопли Але..

_________________
Фото: -1⃣- -2⃣- -3⃣-
Ведь он же он ебанутый у вас.
Ну и что мы это и так знаем, ну пускай, ничего плохого не будет, зато наш родной, мы его таким любим.
Фу наухй, фу бялдь.

Для этого нужно жюри. На основе поступивших предложений, жюри разрабатывает правила оценки узлов. Составляет список узлов и параметров за которые ставится оценка и в комментариях ( это может быть отдельная тема ) может предложить оптимальные, на взгляд жюри, параметры этих узлов. Например оптимальную высоту сиденья. Для бытового, универсального лигерада, на мой взгляд, это 60 - 65 см.
Их можно обозначить как "не очевидные". В сообщении #1 я предложил их или не учитывать. Или принимая к сведению комментарий автора и свой опыт, должно учитывать жюри. В балах.
Недостаток большого веса останется. Оценка за этот параметр будет меньше. Но оценки других параметров, если эти параметры реально лучше, сделают меньше роль этой оценки в общем количестве балов.
По этому в сообщении#1 я и предлагал чтобы "не очевидные" параметры оценивало только жюри.

Как-то я предлагал идею распределения баллов аналогично тому, как журналисты выбирают автомобиль года.

Идея там проста:
- у голосующего есть набор баллов, например 25
- максимум можно отдать за конструкцию 10
- проголосовать нужно обязательно на 5 конструкций.

Достоинства:
- Это усредняет предвзятое отношение кого-либо к чему-либо
- голосующий может обосновывать свою оценку

Не обязательно именно так делать, главное идея.
Можно хоть 100 баллов дать голосующему и, например, по 5 параметрам он может выставить максимум 10 баллов итого 50 баллов за конструкцию, а остальные баллы голосующий должен отдать за другие конструкции (5-7... или вообще на все участвующие).

Я против оценки управляемости/проходимости/комфорта в голосовании в общем виде, т.к.:
- человек привыкает ко всему, может даже на уницикле ездить бреветы, а другой вообще так и не сможет проехать ни метра. Все слишком субъективно и дело времени/тренировок.
- управляемость сильно зависит от скорости (на малой м.б. отличной, на средней удовлетворительной, а на высокой вообще опасной, вот только высокая для одного 30 км/ч, а для другого 70 км/ч). А еще управляемость сильно зависит от того, как пользователь собрал технику, поставил ли он туда хорошую вилочку/амморт/покрышки, а может вкорячил двухкоронку от "ашана" с пружинкой, ну и трактора вместо хорошей резины. Опять все субъективно.
- проходимость... Очень тут много критериев и очень они спорны, лучше вообще не касаться. (а то снова мне приглашать к себе и показывать как самый проходимый лигерад/трайк сливает дешевому дачному байку в обычных полях и лесах, где люди гуляют/ходят на дачу/работу )...
- комфорт... Вообще субъективная величина. Кому-то кажется комфортно при поездках не спеша на 5-10 км, а кому-то нужен комфорт для многодневок на сотки и тысячи км.

Пожалуй, я не против, с оговорками:
- оценки возможностей регулировки кресла/руля/каретки (это для универсального аппарата, а для гоночного - это лишнее)
- ну ... обзор вперед, в стороны, назад можно попробовать оценить. Но тоже очень субъективно и зависит от параметров человека, настройки кокпита и ловкости), причем может противоречить простоте/удобству посадки, комфорту, скорости, безопасности. В общем - тема для долгой зимней дискуссии
- удобство транспортировки в лифте/авто/общественном транспорте - возможно оценить, только для спортивного аппарата или утилитарного для короткий поездок с хранением во дворе частного дома это далеко не основное.

Как итог: оценки по управляемости/комфорту/проходимости в любом виде без привязки к назначению аппарата и тому, насколько аппарат соответствует поставленным задачам, окажутся бессмысленны и даже вредны.

Т.о., может, и не стоит усложнять все, а просто раскидать баллы?

P.S. кстати, было бы интересно участие конструкций прошлых лет, т.к. и они могли быть копиями иностранных конструкций, а спустя годы появились уже и копии на копии, а что если новые только хуже становятся, как раз наглядное сравнение будет.

P.S.2 что касается веса: я бы оценивал вес фреймсета (уникальная рама с маятниками, шарнирами + кресло + руль с выносом, отдельно багажник и пр. необязательное). А то сложно будет увидеть за посредственной и тяжёлой стандартной навеской хорошо проработанную конструкцию (в сборе на 20-30% вес может отличаться)

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

Это называется уравниловка. А если остальные конструкции - сплошная дрянь? Если у нас цель - никого не обидеть, давайте сразу всем участникам одинаковые призы раздадим и всех назовём победителями.
Это смотря что называть управляемостью.
Так ведь не только управляемость, но и всё остальное зависит от того, как и из чего сделана конструкция. Для этого вроде конкурс и проводится, чтобы выяснить, кто сделал лучше?

Нет. Уравниловка всем раздать "плюсик" чтоб не обидеть никого.
Написал же, что количество баллов ограничено, максимум, что можно поставить - тоже, и не факт, что обязательно за всех надо голосовать. Пример: 10 конструкций участвуют, а распределить баллы можешь на 5 или 7 или вообще на 3. Как раз тут еще и исключается случай, когда куча новичков отдало все свои баллы за "красивую фотку". Не понял ты идею.


С теорией у тебя неплохо. Не хочешь вывести критерии и определение управляемости для нашей техники? Тогда и будет от чего оттолкнуться, а пока... много болтовни будет.


Не ужели не уловил разницу между изготовлением и сборкой?
Изготовить можно очень даже классно причем как из простого материала, так и весьма качественного и дорогого. А вот на сборку достойного лигерада уже тупо может не остаться бюджета, вот и собирается лигерад/трайк из того, что валяется в гараже/под кроватью/подарено/найдено. Как оно будет ехать и эксплуатироваться со всей навеской в 50-100$ и весом с танк? У кого-то покрышки даже подороже будут и все остальное легкое, качественное, хорошо работающее с вилсетом в 400-800$. Поэтому я стараюсь разделять фреймсет и его конструкцию от готового лигерада/трайка.

Важно именно кто сделал лучше, а не кто собрал лучше/красивие/качественнее и т.п:

Вот так один хороший и скромный мастер объявил вес своего лигерада в 23 кг, хотя его вполне можно в ~17,5кг собрать на очень хорошей любительской навеске.

Другой же не постеснялся 17 кг указать, хотя для этого бюджет навески должен быть уже выше среднего.

А третий так вообще заявил 15 кг. Но чтобы этого добиться, надо быть совсем не стесненным в финансах велосипедистом или со спонсором дружить.

И все это обычно весит одинаково (!), где-то стандартно 20-21кг, 19-20 если любитель разборчив, 17-18 если подойти к делу основательно с серьезным бюджетом, а менее 17... часто просто уже не имеет смысла так собирать.

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

Провести Конкурс это здорово!
Назвать - Конкурс - 18 - 19 - 20.
Проводить, если наберётся хоть 3 конструкции. Обязательные условия :
1. Любые конструкции за этот период должны быть оформлены в "Наше".
2. Автор не ставит оценки за свои аппараты, а за другие конструкции должен проголосовать.
3. Все зарегистрированные на форуме выставляют оценки от 1 до 6 для каждого номинанта.

Простой подсчёт баллов и есть результат. Не буду объяснять, мы все разные. Есть и конструкторы, есть профаны, есть спортсмены, есть пожилые, есть сварщики, есть художники, технари и колхозники, мечтатели....
Вот пусть спокойно и ставят оценки, как они "видят".

_________________
Время собирать... веломобили!

Не могу, так правильнее. Это мягко говоря не просто. Ты вон попробовал дать определение флопа - и что вышло? А управляемость - гораздо более спорное понятие, да и к теме конкурса имеет непростое отношение. Я когда-то предлагал всем заинтересованным лицам придумать несколько простых тестов для дистанционной объективной оценки, энтузиазма это не вызвало никакого.
Вот это мне категорически непонятно, как это можно разделять? Некто сделал самую лучшую в мире раму, но не покрасил её, поставил разные колёса, вилку, найденную на помойке, самую дешёвую навеску и т.д. Конструкция же не поедет как следует при таких условиях. А менее удачно сделанный фреймсет, но собранный с хорошими колёсами, дорогой навеской и выглядеть будет на все сто и поедет лучше. И кто должен быть признан победителем?

Там 90% ботов, они не умеют голосовать, они только по спаму специалисты.
А как всех живых заставить голосовать, тоже вопрос. Вот я например, в конкурсе на лучшую фотографию участвовать не хочу, а удалённо оценить потребительские качества лигерада не способен. Можно меня заставить выставить оценки например под угрозой бана, ну поставлю я их как левая нога захочет, так от этого вреда будет больше, чем пользы.

PS. Кстати о ботах. Сегодня у нас очередной именинник, пользователь из Гондураса с простым и легко произносимым именем peeerqqwreqqroxtz, ему сегодня 39, и он здесь уже 7 лет. Поздравим же его!

Поэтому в сообщении #1 я предложил два варианта: 1. Такие параметры не учитывать. 2. Учитывает только жюри. Явные плюсы или минусы этих параметров жюри заметит и может отметить балами. Например, проходимость конструкции с полным приводом, как правило, выше чем с приводом на одно колесо. Но это будет всего несколько дополнительных балов в общем их количестве.
В сообщении #1 я отметил что эти параметры, если оцениваются, то на универсальных конструкциях и автор указывает основное назначение аппарата. Естественно в оценках должно это учитываться.
Багажник, щитки ... необязательны на спортивных конструкциях. На бытовых, универсальных аппаратах они очень даже нужны.
Вариант рабочий. Его недостаток, на мой взгляд, в том что ставится общая оценка всей конструкции. Без оценки отдельных узлов и параметров. Конструкция может быть неудачной или сырой. Но её отдельные узлы и ( или ) параметры интересными и удачными. Методика оценок предложенная в сообщении #1 позволяет показать не только общую оценку, но и отдельные удачные решения представляемой конструкции.
Можно включить в список для универсальных конструкций, параметр "примерная стоимость конструкции". Естественно за меньшую стоимость - больше бал. И чтобы её оценивало ( в балах ) жюри. Стоимость отражает не только цену навеса, но и сложность технологии изготовления и стоимость материалов из которых сделана конструкция. Бытовая, универсальная конструкция, должна быть легко доступной по цене. Иначе она никогда не станет популярной. А кому надо, может поставить на неё и дорогую навеску.
Автор хорошо знает свою конструкцию. Зачем заранее подозревать его в необъективности. Тем более что явная необъективность будет заметна по тем оценкам, как проголосуют другие. И при большом количестве балов за разные узлы и параметры, которые поставят другие голосующие а также жюри, едва ли существенно повлияет на результат.
Недостаток такого подхода я показал в этом сообщении выше.
Предлагаемая в сообщении#1 методика позволяет сделать это более объективно. Лучше позволяет раскрыть конструкцию и будет более понятна не только участникам но и другим читателям форума.