Форум о веломобилях и лигерадах

Серийных анатомических сидений не бывает по определению, потому что анатомия у каждого своя, значит анатомическое сиденье надо делать для каждого своё. А для этого надо снять с каждого заказчика индивидуальную мерку. Вариантов снятия пока что было два: погружение в жижу, которая застывает вокруг клиента и ложе из гвоздей(точнее из винтов). Второй вариант сильно дороже и сложнее, зато не имеет проблем, связанных с жижей: непонятно, какая у неё должна быть исходная вязкость, чтобы её можно было продавить, но чтобы на ней не отпечатывался волосяной покров спины, вдобавок она стекает вниз, так что приходится в ней лежать, а лежать и сидеть - это разные вещи и форма сидения для них, строго говоря, должна быть разная.
Ложе из винтов позволяет получить и протестировать любую форму сидения, но для этого придётся очень долго крутить эти винты(а их должно быть довольно много, чтобы отследить всю анатомию).

Короче, предлагается такой компромиссный вариант, навеянный темой про ринцлер: хребет сиденья делается из коротких звеньев, как большая велосипедная цепь. Каждая ось может затягиваться(гайкой или эксцентриком) так, чтобы обеспечить жесткую фиксацию звеньев, или ослабляться, чтобы обеспечить подвижность. На каждой оси крепится поперечная планка и из этих планок собственно и образуется поверхность сиденья. Такая конструкция позволит довольно точно подогнать сиденье к позвоночнику, правда без учета боковых выступов. И винтов крутить надо намного меньше.



Рисовал в пайнте, так что "анатомическую" форму нарисовать не получилось.

вариант #3:
использовать не жижу, а гущу. что-то типа твердеющего пластилина или холодной сварки.

Да хоть бы и не твердеющего. Большая ошибка считать, что если ты можешь продавить пластилин пальцем, то также легко сможешь продавить его задом или спиной. Не сможешь, ибо давление есть сила, делённая на площадь. Можешь сам попробовать, пластилин не дорогой.

Вообще доступный вариант - стрейч пленка и монтажная пена. Остается придумать, на какую жердочку сесть, чтобы положение тела было нужное. И как на этой жердочку удержаться необходимое время.

Добавлено через 1 минуту 44 секунды:
Может, полиэтиленовый мешок с пенопластовой крошкой и под вакуумом? Может получится.

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...
Правила форума: viewtopic.php?f=5&t=5452

dim, я в курсе. отверждение нужно, чтобы потом при вставании не надавить дишнего - площадь то изменится.

Ок, ну сделали мы такое устройство. А дальше что? Как получившийся профиль переносить в металл или композит?

В идеале же - большая коробка, в которую насыпается быстротвердеющия цементрая смесь, керамзит, песок - наполнителей должно быть столько, чтоб материал именнно не особо мялся под твоим (и, главное, своим!) весом.
Т.к. бетон застывает реально долго, материал постепенно досыпается и трамбуется пока не примет твою форму тела, после чего оставляется досыхать.
Затем шпаклюем, шкурим - вуаля, готовая форма для вакуумирования композита.
К слову, еще интересная идея - снимаем два слоя с матрицы, кладём их в форме один на другой + проставки в районе пары см (например, пенопласт XPS).
Заливаем сверху пену и ложимся сверху. Вуаля, композитный сэндвич с сердечником из полиуретановой пены!

Я лично делал форму из двухкомпонентной полиуретановой пены, и надувной матрац в качестве лежанки - чтоб чётко форму тела прияняло. Минусы - очень сложно без помошника (она поднимается и встаётся за пару минут), печёт зад некисло (я подкладывал одеяло), ну и дорогая, зараза, а надо реально много если хочешь форму, по которой можно сделать матрицу. Пока ограничился просто получившимся профилем под зад и изгиб спины.

Да, просто монтажная пена однокомпонентная пена не пойдёт. В больших объёмах она поднимается ОЧЕНЬ неравномерно, будет вся в "кавернах", очень долго сохнет (полимеризиуется влагой воздуха), проходили-с.

только после "вуаля и готово" получится форма для матрицы, а уже потом с матрицы нужно будет делать кресло.

Можно, получив слепок, разрезать его по плоскости на 10 - 20 срезов на раввном расстоянии друг от друга. Положить срезы стопкой, и отфоткать хорошим фотиком с расстояния, уменьшив перспективные искажения до незначительных. Перенести полученные срезы в 3д редактор, отмоделлить срезы, соединить в форму. Откорректировать полученную 3д модель в сторону эстетичности, гладкости, придумать декоративные формы, выемки, крепления. Распечатать на большом 3д принтере , как болван, и немного зачистить зашпаклевать. И методом вакуумирования, изготовить из карбона сам продукт

уже сутки точатся лясы, конца и кря не видно, за это время шурупы ужу 2 раза можно было закрутить.
невольно напрашивается вопрос: а суть то в чем? в лясах или сиденьях?

Ответь чесно: что ты пытаешься добиться этим комментарием? В чём его ценность (и положительная ли она) для других?
Ты уже делал форму на 3D принтере, мы в курсе. Делиться технологиями, т.к. ты "контора" коммерческая, ты похоже не хочешь. Ок.
Зачем других-то опускать?

Добавлено через 4 минуты 46 секунд:




ЭТО матрица. Но если снять с неё "просто" слой композита, то он будет очень гибкий и не держать форму (тоже проверено). Нужны либо рёбра жёсткости, либо очень толстый слой композита (что будет тяжело и дорого) либо вот такой способ делать сэндвич.

Можно предложить много способов, но пока обсуждается как получить правильный профиль. Например взять вторую такую же цепь, положить на этот профиль и получить "обратный отпечаток". А по нему уже делать сиденье.
Вот именно. Так под чьим весом должен мяться материал и как сильно он должен мяться?
А если я хочу "сидячее" сиденье? В нём по-другому распределён вес, по-другому искривлён позвоночник, иначе сжаты мышцы и т.д.
Бетон должен быть совсем жидким, чтобы хоть как-то прогибаться, или надо к нему какой-то вибратор присобачивать. Короче, я пробовал использовать смесь песка с алебастром - весьма сложно получить приемлемый результат.

Подозреваю, что пенопластовая крошка под вакуумом превратится в нечто другое, совсем не пенопластовое. Чего там, гулять так гулять - давайте возьмём смесь железных опилок с маслом - говорят под действием магнитного поля они твердеют.

Вообще главный недостаток пены и прочих жидкостей - это то, что они жидкие. Даже если отбросить проблемы с выбором нужной вязкости и стремлением жидкости течь вниз, всё равно остаётся ещё один вопрос, основной.
Вы все почему-то считаете, что если взять человека например в невесомости, согнуть ему ноги и спину как будто он сидит на лигераде и сделать с него слепок или отсканировать поверхность - то получится идеальная форма сидения. А по-моему это не так.
Например я пару раз сидел на деревянных табуретках, форма сиденья которых вовсе не была точной копией моего седалища. При этом сидеть было очень даже мягко, и не только мне. Даже в самом удобном кресле мягкие ткани тела всё равно деформируются, причём по-разному, но жижа этого не учитывает. А если ещё крутить педали с упором в спинку, тем более вызывает сомнение, что отпечаток, полученный в покое или в невесомости будет правильным выбором.

А поле из винтов или саморезов позволяет сесть и попробовать, как оно будет на самом деле, а не лёжа на спине. Потом можно что-нибудь изменить и опять попробовать. Потом положить вентизит и ещё раз попробовать. И даже педали можно покрутить. И не надо бояться что сейчас всё застынет.

Это несомненно, но не очень практично (иначе гря, очень и очень геморно).
Альтернативно, можно купить несколько туристических ковриков из самой плотной полиэтиленовой пены, нарезать её полосками, наклеить на неё липучку на клею с двух сторон (можно купить несколько метров в рулоне) и конструировать профиль из неё "поблочно", предварительно сделав грубый профиль из, скажем, сформированной паром фанеры.

Проблема тут в том, что так, опять, можно получить только "профиль", а не готовую матрицу.

Добавлено через 2 минуты 18 секунд:

Тоже пробовал. Он очень быстро встаёт, "отмолаживается" если мешать (не застывает) и непрочный совсем.
Медицинские бинты для снятия форму конечностей работают супер, но там хитрая смесь из полимеров до кучи и материал получается армированный (де-факто тоже композит, хехе).

Согласен с Balorom. Пену я пробовал - легко только в идеале. Со стрейтчем тоже не все гладко.
Вместо цементной смеси используем смесь состава: 1 часть перлфикса (гипсовый клей) на 2-3 части мелкого просеянного песка. Первые 15-20 минут смесь достаточно пластична, застывает за пару часов. Нагрев довольно комфортый. Между телом и смесью разделитель - полиэтиленовая пленка. Излишки и наплывы убираются ножом, шпателем, циклей. Полное высыхание - примерно сутки. Достаточно точный профиль получается в 2-3 захода.
Затем слой разделительной пленки и той же массой можно заливать. После высыхания шпаклевка и доводка. Особенное внимание обратите на симметричность правой и левой сторон.
Всего уйдет 1 мешок перлфикса (30 кг) и 80-100 кг песка.
С другой гипсовой смесью возможны проблемы, перлфикс тут идеален.

_________________
Самая тяжкая обязанность - думать.
Стеклопластиковый лигерад
Дельта-трайк по схеме Zockra
Дельта-трайк 1+1
Простой трайк 20/20

Супер, чётко и по делу! И цена вопроса относительно копеечная.

Но я бы заменил часть песка на керамзит. А то потом можно и надорваться, таская такую статую Давида

С чего это вдруг, если слепок правильно сделан? У человека правая и левая сторона одинаковы только если издали смотреть.
И это на одно сиденье. Делать - так по большому!
Напомню, тема началась с того, чтобы как-то упростить и ускорить изготовление матрицы.
Ну-ну. Вариант, предложенный в первом сообщении или ложе из винтов требуют нескольких итераций, но технологически проще. Вариант с пеной технологически сложнее, но хотя бы результат получается за один раз.То, что предлагает Евгений, по-моему сочетает в себе недостатки обоих вариантов. Много грязи, много хлопот, да ещё и 2-3 раза.
Опять же, подозреваю что Евгений, как у него часто бывает, уверенно советует другим то, чего сам не пробовал. Один совет резать гипсопесчаную смесь ножом чего стоит. Впрочем, тема в разделе прожекты, так что ничего страшного.

Есть сильные сомнения в том, что смесь песка с керамзитом будет хоть сколько-нибудь текучей и податливой. Впрочем, и без керамзита эти сомнения остаются.

На "ложе из гвоздей" ты получаешь не матрицу, а профиль. От вопроса как из этого дальше делать матрицу ты де-факто отмахнулся.



Похожий вариант уже был опробован забугорными (технически, он тоже забугорный, хехе) лигерадостроителями. Вариант с композитным сэндвичем вроде пока нет.

А так да, вариант с песком и гипсом - не для "кухонной мастерской", и скорее всего даже не для гаражной...

Что мешает положить на ложе из гвоздей пенку(для убирания неровностей), потом полиэтилен и наклеить на него пару слоёв стеклоткани? На время застывания смолы можно самому сесть сверху или положить вместо себя несколько мешков с песком(водой).
Хотя я бы ради эксперимента попробовал нагреть в духовке полосу тонкого акрила до состояния тряпочки, быстренько расстелить и сесть сверху.

Кстати, интересный вопрос, нужно ли делать сиденье неровным в поперечном направлении или достаточно повторить профиль позвоночника? В автомобиле боковые стенки реально нужны, они не дают сползать вбок при поворотах, но даже там нет нужды точно повторять анатомические особенности. А на лигераде это зачем?

Я самого интересного там не увидел - что будет держать этот раствор до застывания. Предполагается выложить его в горизонтальное корыто и лечь сверху на спину задрав ножки? Или делать согнутое корыто по форме сиденья и надеяться что раствор не стечёт вниз?

Если делать перлфикс с песком - точно не сползет, но и прибавить его спиной не получится. Только намазывать в нужных местах, и срезать в ненужных

Добавлено через 51 секунду:
Но при этом форма получится разовая, под одного человека, и под одно положение тела

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...
Правила форума: viewtopic.php?f=5&t=5452

В принципе, вариант... но полюбому выйдет неровно и некрасиво и потребует много доработок...
Для сидячего положения можно сделать себе "трон из пенопласта" и сделать то же самое, но с пенопластом.



Это идеальной вариант для "интегрированного в раму" кресла для композитного аппарата, который делается под конкретного человека.
На серию можно тупо скопировать профиль чего-то вроде кресла Thor и не лохматить бабушку.





Вот я и говорю, что формируется вручную, а не продавливается телом.

Анатомические сиденья очень распространены в мире автоспорта, от любительского до Формулы 1. Если вкратце, то выглядит все так (взято отсюда):

Ну а дальше стандартная выклейка из стеклоткани

В Формуле 1 похожий прием, только сажают пилота в универсальную матрицу и заполняют пустоты пеной, а потом долго и тщательно подгоняют, в т.ч. и клейкой лентой:

В целом применимо и для лигерадостроения. Но как правило у нас нет каких-то ограничений ни по росту/массе человека, ни по габаритам, куда надо вписать кресло, да и углы наклона могут быть как почти вертикальные, так и почти лежачие. Поэтому нам требуется не просто подгонка чего-то универсального под себя, а изготовление полностью индивидуального кресла под конкретного человека и лигерад. И тут как раз идея Dim'а может сильно помочь!

Отчасти Дмитрий предложил решение изготовления матрицы:

Для более точной подгонки, можно пойти дальше.
После настройки "звеньевой основы" и регулировки с помощью пенок/пенопласта и пр. можно сделать матрицу для изготовления кресла с помощью слепка спины. Для этого частично используем технологию изготовления манекена по слепку тела (некоторые портные так делают в домашних условиях):
- медицинский бинт-гипс на спину и усаживаемся на настроенное и подогнанное "звеньевое" кресло, т.о. при высыхании гипса на теле получаем слепок-матрицу.
- по матрице стандартными методами изготавливаем ковш кресла.
При таком подходе можно уже достаточно быть уверенным в том, что кресло будет анатомически удобным.

Ели есть доступ к 3D сканеру, например, к такому:

Встречаются такие иногда на выставках, иногда в торгово-развлекательных центрах для создания 3D-сувениров:

То можно вообще избавиться от ручной матричной выклейки, а создать 3D модель кресла опять таки с помощью "звеньевой" подогнанной основы. Ну а как это сделать - дело техники и обработки полученного изображения. Далее уже создается трехмерный проект самого ковша и решается вопрос либо о создании 3D матрицы на принтере, либо уже самого ковша на 3Dпринтере.

Потенциал в идее dim'а все таки есть!

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):