Форум о веломобилях и лигерадах

Это orbicularis oculi pars orbitalis, иннервируется автономной системой и поэтому при попытке улыбаться чисто ртом не работает, что делает вымученную улыбку вымученной, хе-хе.

Добавлено через 2 минуты 21 секунду:


Только по последним данным под мой рост нужно таки ближе к 160, а то по поменьше чуток.

И меньше можно спокойно, если это важно. Тесты были - не влияло аж до 140мм. У меня такие шатуны припасены, яб проверил, но в Зокру не влезают .

выводы я делаю исходя из своей, пусть и не большой, практики, а не из того винегрета в первом сообщении, которое я имел честь прочитать не "по диагонали" несколько раз.

Вот именно! Кто он такой вообще, этот Володя? Какие завиральные теории он выдвинул, чтобы его тут уважали "серьёзные" люди?
Вот с этим я категорически и безоговорочно согласен.
Во как, это вам не железки сваривать. При этом школьный курс физики для тебя - тайна покрытая мраком. Поэтому и "причины" ты выдумываешь, как из пулемёта, одна фантастичнее другой.
Кстати, а почему это у тебя потери только при сжатии тканей? Когда ты тянешь за руль, у тебя суставы, связки и мышцы рук растягиваются, и там тоже будут твои любимые потери на "внутреннее вязкое трение". Так что не жульничай, рассматривай всё.

Нет, некоторые еще тренируются в словоблудии и критиканстве. Не буду показывать пальцем.



Не совсем, но да, всё могу не помнить. Впрочем, я советы по делу вполне принимаю...



Только по делу, а не придирки опять. Потери-то есть, но сравнил потери на растягивание очень прочных и эластичных связок, и сжатие вязкоэластичных мягких тканей с адским коэффициентом демпфирования!

Спорно. Тут присуствует круговое, более мощное, педалирование + РУЛЬ. А в такт педалированию-раскачивание корпусом (МАХ ТЕЛОМ)- это плюс. Ошибка у всех- это использование веса. Но как? Чтобы запастись потенциальной знергией, надо тело поднять. И только для форсажа. Танцовщицей дого не покрутишь. Эпизодически по 10...15 сек, в кого как. Бывает, идут десятки метров, но скелетики.

_________________
Владимир Мазурчак
формула скорости вело (при 60об/мин): V=11,3xdxi км/час (моё).
Велобег "Ветеран" - первий в Полтаве.
http://velomobile.org/forum/search.php? ... =firstpost

Упругое деформирование говорите...



....

А в солиде же можно прикинуть эту деформацию?
В качестве параметров тела использовать характеристики баллистического геля ( тип того, который разрушители мифов используют )

третья вещ на которую можно смотреть бесконечно долго ....

Я-то как раз правильно сравнил, и то и другое - неизвестные величины, поэтому учитывать одно и отбрасывать другое - мошенничество. Ну а ты не скрывай, обнародуй тут значения адских и не адских "коэффициентов демпфирования", пусть все их увидят. Заодно узнаем, что такое "коэффициент демпфирования".

Что значит "неизвестные"? В плане "грубых прикидок" разница огромная,
А вообще нам нужен не коэффициент демпфирования, которые нам мало что скажет, а коэффициент механических потерь, просто это взаимосвязанные величины.

И чем дальше я зарываюсь, тем больше понимаю, что без профильного образования мне там нечего ловить - слишком сложно всё, небанальный сопромат пошёл .

Факт в том, что потери ЕСТЬ, и при тягании за руль они меньше, чем при педалировании с упором в спинку.
Увы, моих теоретческих знаний для рассчёта мало (а местные физики-теоретики только ехидничать могут) - буду проводить практические опыты пока, а там посмотрим.

Можешь сомневаться в моих выводах сколько хочешь, тебя никто их тестировать своими силами не просит. Если считаешь что это фигня - либо помоги, либо иди флудь в другие темы.
Дальнейшая демагогия будет удаляться.

Добавлено через 10 минут 14 секунд:
О, нашёл! Мускульные ткани, правда телятина, но уж ой:

Mechanics of Biological Systems and Materials, Volume 7, стр. 1

In this work, we measured the complex shear modulus of bovine muscle tissue, submerged in saline at bovine body temperature. (38 C)

(т.е. в физиологическом растворе, при температуре тела)

The loss factor was highly consistent: 0.34 +- 0.035

Иначе говоря, коэффициент механических потерь - 34%!
Реально больше, чем я думал.

Ты никак не можешь понять, что все твои грубые прикидки в корне ошибочны. И тут тоже самое, ты почему-то решил, что чем мягче материал, тем больше в нём потери, а это совсем не так. Всё равно что сравнивать мягкое с теплым, одно дело жесткость а другое - внутреннее трение, однозначная связь между ними есть только у тебя в голове. Например, жесткая транспортёрная лента имеет больше потерь на гистерезис, чем мягкая резинка от воздушного шарика.
Что это такое, ты можешь сказать? Или просто так ляпнул, для большей наукообразности?
Да бог с ним, с профильным образованием, хотя бы знание элементарной физики было, уже есть от чего отталкиваться.
Какой там сопромат, ты даже не смог понять расчёт, доступный восьмикласснику.
Это не факт, а личные ощущения одного человека, две большие разницы.
Во-первых, чтобы я мог тебе чем-то тебе помочь, нам надо говорить на одном языке, то есть или тебе придётся изучить основы физики, или я должен их забыть. Впрочем, второй вариант мне не подходит.
Во-вторых, флуд - это сообщения не по теме, а мои сообщения - по теме. Так что пиши уж сразу:"Все возражения будут удаляться, потому что никакой критики я тут не потерплю."

Дело в том, что форум - это не личная переписка, его читают многие. И многие из этих читателей думают, что если кто-то что-то сказал, а ему никто не возразил, значит он сказал правду. Так думать нельзя, это не логично, но многие так думают. И в основном поэтому я тут и распинаюсь. Тебя в чём-то убедить я уже не надеюсь, но хоть другим намекну, что эта твоя теория - мягко говоря спорная.

Почему *в корне*? Я могу ошибаться, переоценивая (или недооценивая!) какие-то факторы, но почему ты считаешь себя в праве бросаться словами *в корне*?



Да, гистерезис латекса значительно меньший, чем у твёрдых резин, это я в курсе. И, в принципе, согласен - тут я, возможно и не прав. Как мы уже выяснили, гистерезис мускулатуры при температуре тела и с соотв. температурой выше, чем у жира ex vivo как минимум.



Это свойство осциллирующих систем гасить колебания, иначе говоря - какие потери идут в системе.

В общем, я и тут признаю твой правоту - правильный термин должен быть не "коэффициент демпфирования", а "коэффициент механических потерь", еще называем Tan Delta.

Это значительно более полезный нам термин.

Он имеет значение от 0 до 1, и показывает сколько энергии теряет система после разжатия до исходного состояния:
1 - 100%, 0 - 0%. У пружины он близок к 0, у детского шарика "лизуна" - к 1.

Если мышцы имеют коээфициент механических потерь 34%, то это значит, что если мы их сжали для получения от них реакции опоры с силой N, то обратно мы получим только 66%, остальное уйдёт как тепло.

Вообще я согласен (и с самого начала написал) что у людей тощих потери будут меньше, т.к. реакция нашего тела нелинейна, под слоем жира и мышц - очень прочные кости.

Иначе говоря, для того, чтоб педалировать, нам нужно действие и противодействие.
Немного укуренных примеров .

Шкелет (коэфф. потерь 0), упираясь в жёсткую спинку, не будет иметь потерь, в результате для того, чтоб выдать 100 ватт, он может спокойно производить 100 и не ваттом больше.

Лизун из примера выше (99% механичеких потерь), один раз сжавшись для того, чтоб прокрутить педаль (потратив N силы на давление на педали и N на обеспечение реакции опоры, которое даёт упругая деформация), потом должен ждать пока медленно расправиться, потеряв при этом почти всю энергию потраченную на сжатие, снова сделать прокрут, снова расправиться итп.

В результате для выходной мощности в 100 ватт, он должен будет потратить 199 ватт. (100 ватт на работу, 99 ватт потеряно на реакцию опоры).

Мы, состоящие из мяса, жира жира и костей, будем представлять что-то среднее:

Во время педарования мы сперва будем сжимать жир и мясо, прожмём их "до кости", затем при приближении к мёртвой точке мы "разжимаемася", часть энергии будет возвращено, с усреднёными потерями мяса, жира, минус сколько реакции опоры получается продавливанием "до кости (не в моём случае, увы, ходя на сидячем это получается - т.к. площадь контакта маленькая, так что де-факто мы сидим в основном на костях, известных как "седалищный бугор").

Оттуда потери и идут. Я понятно излагаю?

Можно КОНКРЕТНО объяснить где тут ошибка? И без отмазок типа "да я забыл больше физики чем ты знаешь, так что и говорить тут не чем!"
Как говорил Эйнштейн - если ты не можешь объяснить что-то доходчиво, ты этого сам не понимаешь!

Это относится и ко мне, но я и не говорю, что я всё понимаю, и принимаю возражения по существу (спасибо, кстати, благодаря тебе я накопал, что у мышц может быть больше коэффициент механических потерь чем у жира), и стараюсь улучшить.

Твоя же цель явно принципиально доказать неправоту, опустить (и в этом все средства хороши) - а не найти истину. ТАКУЮ дискуссию я вести не намерен.

может быть тут "собака порылась" ?
лизун однажды сжавшись может и не ждать разжимания, а продолжать крутить дальше...
ну, или как вариант, восстановив лишь 1 - 2 - 3 - 5 - 10 - n-дцать % первоначальной формы...

А как тогда он дотянется до педалей?
Но ты прав, вполне возможно преимущество высокого каденса и в этом тоже, но это надо смотреть на скорость расжатия. Скорее всего 1/5 секунды разжаться обратно успеешь по любому: тупо потыкай в себя пальцем.

А в равномерном сжатии без циклов туда-сюда с потерями состоит моя идея с шатунами Ротор, убирающими мёртвые точки.
А в то, что бы реакция опоры шла с уменьшением потерь - пружина за креслом.

В результате часть реакции опоры будет обеспечена пружиной с околонулевым коэффициентом механических потерь (пружина в параллели), и в теории потери на гистерезис будут уменьшены.
Но эта теория у меня у самого вызывает много сомнений, так что хз.

Потому что ты не понимаешь физики процесса. И поэтому подгоняешь под свою теорию факты, которые абсолютно не имеют отношения к делу.

Это только ты "выяснил", а не мы. Я уже утомился ходить по твоим ссылкам и разбираться, что там опять не так.

И даже если в жире и мясе потери будут 30%, что пока не доказано, то по отношению к мощности, потраченной на педалирование, эти потери составят никак не более 5%. Попробуй всё-таки понять, что написано в сообщении №139.

Именно так. Ты принципиально ошибаешься и я это доказываю. Ну вот не вижу я тут никакой правоты, что поделаешь.

Так уж и пиши сразу: "Ты неправ в любом случае, поэтому я буду игнорировать свои аргументы".

ЕЩЕ РАЗ:
По поводу поста выше какие ПРЕДМЕТНЫЕ возражения есть?!
Я потратил время и усилия, что бы описать и привести доводы, задал вопрос.
Сместо это получаю ответ:


А может просто плохо смотришь, у тебя не возникало такой мысли?

До того, как ты объяснишь почему я не прав так же подробно, как я постом выше - препирательства не по сути будут удаляться, всё, это было последнее предупреждение.

И можешь считать меня кем угодно, мне тупо п***й. (Тем более, что весьма нелестное мнение о тебе я уже сделал. И я, судя по подписям пользователей, не один такой.).

я не физик и не люблю "сферических коней в вакууме". предпочитаю эксперименты.
итак : ЭКСПЕРИМЕНТ.
участники: свиная вырезка (с человеческой на базаре проблема), штангенциркуль, уровень, две доски, калькулятор и я.
ход эксперимента. беру свежую свиную вырезку и кладу на доску. сверху кладу ещё одну доску.выставляю верхнюю доску по уровню и штангенциркулем меряю расстояние между досками (толщину вырезки). толщина вырезки получилась 71,8 мм. становлюсь на доску сверху ( мой вес 90 кг) и ещё раз меряю толщину вырезки. под моим весом толщина вырезки стала 70 мм. площадь контакта вырезки с доской, судя по следу: 10Х18 см.

расчеты.
71,8 мм - 100%
1,8 мм - 2,5%

90 кг - 180 см2
0.5 кг - 1 см2

вывод: при нагрузке 0,5 кг/см2 мышца без тонуса сжалась на 2,5%.

отдельное спасибо семье, которая с терпением и пониманием отнеслась к моему эксперименту.

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...
Правила форума: viewtopic.php?f=5&t=5452

интереснее было бы узнать изменение температуры свинины после скажем 100 сжатий

энергия ведь не пропадает в никуда, а лишь переходит из одного вида в другой

Ну да раз уж пошла конкретная физика...

Работа, совершаемая пружиной равна 1/2*(k*x^2), где х - смещение, к - коэффициент упругости.
(к слову, смещение в квадрате)

Но это для тупой пружины.
Биологические ткани имеют нелинейные параметры как коэффициента упругости, так и коэффициента демпфирования:

http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewc ... t=imsediss
И тот, и другой резко возрастают с приложенным давлением.

Смещение надо находить через модуль сдвига, который ТОЖЕ нелинеен для биологических тканей и давления на конкретную область тела.

Иначе говоря, поздравляю, на нашли что "при нагрузке 0,5 кг/см2 мышца без тонуса сжалась на 2,5%."

Зашибись! И много хорошего нам это даст без всех остальных значений? К слову, измерение шло вдоль или поперёк волокон? Модуль сдвига мяса вдоль волокон больше чем в два раза больше, чем поперёк, хе-хе-хе.

Добавлено через 18 минут 52 секунды:


Хм. В общем так. С самого начала я уже предлагал опыт:

Представьте себе, что вы на DF примотали к ногам подкладкой от кресла два толстых куска жирного мяса и пытаетесь педалить. Можете даже провести такой эксперимент "в натуре", если вам не жалко переводить хороший продукт для того, что бы доказать что "вода мокрая".


Раз вам нужны доказательства "мокроты воды", и пошли практические эксперименты, то я завтра:

1. Сталю на тренажёр свой еще недособранный монстркросс (ну, что есть из "сидячих"), прикручиваю топталки.
Кручу на нём до, скажем, до 140 ударов в минуту, засекаю при этом мощность (будет вестись запись тренировки в Strava, результаты выложу) в кроссовках.

Бегу в магазин, покупаю пару куриных филе (мяса не ем особо, и опять - с человечиной напряжёнка)
Вымачиваю в тёплой воде.
Оборачиваю в полиэтилен, приматываю к ботинкам скотчем.

Снова провожу тренировку, снова выдеживаю 140 ударов, снова смотрим на мощность.

Тест, конечно, очень грубый, но примерное представление механических потерях можно получить.

Добавлено через 43 секунды:


К слову, после тренировки померяю.

Balor, т.е. ты серьезно считаешь, что "пружина за креслом" поможет?

Не боишься же вместо кручения педалей получить скакание на пружине...

По твоему при сжатии пружины тепла не образуется?
Ай да делать вечный двигатель!