Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Короткие шатуны
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июл 27 2010 00:55 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 16 2010 12:58
Сообщения: 283
Откуда: Рига
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Моя велотехника: Рикамбент с карданом
Тут походя упомянули длину шатунов, мне хочется сделать себе короткие шатуны миллиметров 160 или даже меньше. Кажется с 170 мм, амплитуда движения ног великовата. Кто-то делал, что-то такое?
Я читал, что на коротких шатунах можно развить большую мощность, но якобы время "удержания" меньше.

_________________
Конструкторы не спасают, но украшают мир


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велорезьбы: лерки и метчики
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июл 27 2010 01:14 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9789
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
У меня есть пара коротких шатунов по 152 мм. Отчет об испытаниях я предоставлю к концу августа.

Еще я катался на шатунах 127 мм - обороты доходят до 180 оборотов в минуту на лигераде! Но крутящий момент никакой, можно брать только за счет оборотов. Еще с короткими шатунами нужно реже переключаться - расширяется рабочий диапазон оборотов.

Добавлено через 1 минуту 31 секунду:
Re: Короткие шатуны
отделил тему

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср дек 05 2012 07:26 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: Вт сен 25 2012 18:32
Сообщения: 11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Раздобыл овальные звезды shimano biopace 48\38\28 - теперь подбираю шатуны к ним.
Если делать расчеты (расстояние от верха берцовой кости до пола умножить на 18.5%) исходя из моего роста (168-170см) - мне нужны шатуны 160мм (но ведь это для обычных велосипедов, а на лигераде каденсы как правило меньше).

В наличии имеются лишь 152мм. Шатуны 170 и длиннее куплю если надо будет.

Возможно следует учесть, что системы 42\32\22 (170мм) мне было маловато
Лигерад для туризма и дальнобоев. Рекордов ставить не планируется, но хорошую скорость держать хочется и притом не убить колени.

Т.е. при какой длине в моем случае выигрыш на овальных звездах больше. Уже месяц думаю не могу выбрать :doh:
(вроде ясно изъяснился)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср дек 05 2012 08:47 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 424 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
Насколько я понимаю, точной рекомендации по оптимальной длине шатунов не существует. Она зависит от Вашей анатомии, состава мышц, скорости прохождения нервного импульса и т.д., и, скорее всего, может меняться со временем.
Лично я могу 170 мм раскрутить до 180 об. А недавний рекорд на треке поставили с очень короткими шатунами в угоду аэродинамике.
Так что тут, видимо, имеет смысл отталкиваться от общих рекомендаций и своего опыта, и постепенно методом проб и ошибок придти к своему оптимуму.

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср дек 05 2012 10:18 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9789
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Мне на лигераде короткие шатуны не подошли - слишком большие потери в усилии. Кручу я медленно, ноги большие и тяжелые, звезды поэтому большие, поэтому усилие нужно большое, а короткие шатуны его не развивают. Я чувствую, что шатуны 175 мм натурально более требовательны к точному выдерживанию расстояния от сиденья до каретки, чем короткобазные - суставы побаливают при неправильном расстоянии до каретки, но по силе мне эти шатуны подходят.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср дек 05 2012 19:55 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 24 2006 19:17
Сообщения: 1112
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
У меня на классическом веле шатуны 180 (хотя могут быть и 175 - склероз мой силён). Максимальный каденс, который удавалось раскрутить - около 130. Ходовой каденс - 70-80.
Рост 183, при этом ноги относительно роста длинные (inseam мерил для питона, получилось 92см), плюс ноги тяжёлые (занимался штангой немного). Но в этот сезон специально старался "раскрутиться" до каденса побольше - а то колени как-то ноют иногда, что не есть хорошо.

_________________
Дмитрий Кутейников


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср дек 05 2012 21:31 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 424 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
Кстати, насчет каденса. Есть простая мысль, проверенная на практике. Чем выше каденс, тем проще удерживать его на одном уровне, т.к. отклонения в каденсе при этом на усилие влияют слабее.
Вторая мысль - каденс тренируется. Уверен, что многие не знают своего правильного каденса, как и я не знал, что у меня 100-110 и крутил на 80-90.
Причем, достаточно 2-3 часа в неделю крутить, чтобы это увидеть.

П.С.
Цитата:
Almost all training kilometres were done on his M5 Carbon High Racer. During this time he gradually worked towards the use of shorter cranks of 130 mm, for aerodynamic reasons. This necessitated high pedalling frequencies (up to 130 rpm).
Цифры мирового рекорда - шатуны 130 мм, каденс - до 130 об/мин.
Взял с сайта M5 (новость 31 мая 2012).

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср дек 05 2012 21:36 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 24 2010 16:57
Сообщения: 425
Откуда: Бийск, Алтайский край
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Пробовал ездить с короткими шатунами , на небольших дистанциях в прогулочном темпе показали себя просто великолепно(не такие размашистые движения), но на дальние расстояния при хороших усилиях тяжко прокручиваются, к тому же нагрузка на колени возрастает.

_________________
За 2013 год проехал на велосипеде 52км, на автомобиле 11500км. Набрал 8 кг, с чего бы?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт фев 13 2014 21:00 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 13663
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1365 раз.
Поблагодарили: 508 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер НГ65
(Памяти Гарагули Николая Ивановича).

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
Близится открытие сезона... Очень нужна под новый проект система с очень короткими шатунами:
длина 140-150мм. :confusion-helpsos: Реально очень нужно! :confusion-helpsos:

И очень было бы здорово, чтобы купить их в Москве. В Сокольниках, к примеру, нет.
Пожалуйста, не предлагайте мне ту штампованую говнолиновую "систему" с заклёпками, под квадрат, что
от детского велосипеда :naughty: :puke-huge:

В общем, очень нужна полноценная МТБ-трёшка, со сменными звёздами и под шлиц: исис, окталинк, интегрированная...
НО НЕ ВКОЕМ СЛУЧАЕ, ЧТОБЫ ПОД КВАДРАТ! :naughty: :confusion-helpsos:

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
14 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2026, попытки #0001 - #7480.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на Streetstepper и слушать Лепса!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт фев 13 2014 21:35 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9789
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Купи систему и приезжай ко мне в мастерскую - нарежу новые дырки.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт фев 13 2014 23:11 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 13663
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1365 раз.
Поблагодарили: 508 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер НГ65
(Памяти Гарагули Николая Ивановича).

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
hof писал(а):
Купи систему и приезжай ко мне в мастерскую - нарежу новые дырки.

Да, Олег: об этом по-началу больше всего думал. Осложняет то, что, наверно, все хорошие системы
имеют фрезерованные канавки для облегчения. И начинаются эти канавки почти сразу от того места, где
штатные отверстия для педалей: отступать просто некуда: этой дурацкой фрезеровкой выбираеся больше половины
толщины шатуна, и куда там педаль остаётся закручивать?..

Вторая проблема: кривизна шатунов. Если попытаться привернуть педали на отступе, то они либо встанут под углом, либо
нормально не закрутятся... Что делать - не знаю...
Надо, кажись искать такую систему, чтобы шатуны были прямые плюс без фрезеровки. Днём с огнём...

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
14 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2026, попытки #0001 - #7480.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на Streetstepper и слушать Лепса!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт фев 13 2014 23:25 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 15 2009 23:46
Сообщения: 2507
Откуда: харьков
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
Моя велотехника: два длиннобазых лигерада.\черный и красный\-- 2006 и 2007год.второй назвал\в шутку\--раздолбайком.в 2007 сделал трайк.в 2009 еще три. называю по цвету---синий красный .серебристый и зелененький.
Я думаю что при наличии аргона можно в обычным шатунам приварить рядом куски от старых шатунов. Получаться шатуны с двумя резьбами под педали. Видел подобное удлинение на спортивном велосипеде когда к шатуну приваривали короткие куски от другого.

_________________
Мой личный сайт (новый) - http://velomobily.at.ua/
Мой Канал на Ютуб - https://www.youtube.com/channel/UC4opyB ... ysH1I5pD2Q



За это сообщение автора serbey поблагодарили: 2 Алексей (Пт фев 14 2014 00:34), hof (Пт фев 14 2014 14:52)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт фев 14 2014 00:34 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
serbey писал(а):
Получаться шатуны с двумя резьбами под педали.

Отличная идея, кстати. Главное - легко воплотить и проверить короткие шатуны на себе.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт фев 14 2014 08:31 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 6746
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1793 раз.
Поблагодарили: 1390 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш", лигерад "Кострома" 2020
Имя: Олег
Modulator писал(а):
имеют фрезерованные канавки для облегчения.

Дык это...Я думаю, для Олега не будет проблемой заварить эту канавку в том месте, где будет отверстие под педаль. И по поводу кривизны - напильником сточи площадку под отверстие и педаль - и все будет как надо... Сдается мне, Дима, Что ты опять проблемы из пальца высасываешь... Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...
Правила форума: viewtopic.php?f=5&t=5452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт фев 14 2014 18:45 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 13663
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1365 раз.
Поблагодарили: 508 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер НГ65
(Памяти Гарагули Николая Ивановича).

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
O-Witte писал(а):
. Сдается мне, Дима, Что ты опять проблемы из пальца высасываешь... Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины...

Нет. Просто нужны максимально надежные шатуны,
на которые можно смело непрерывно наваливаться
всем своим весом и не думать, что они под тобой
сломаются. Потому никаких сварок!

Планирую создать степпер, но на базе обычного велосипеда.
Короткие шатуны нужны для более эргономичной
работы ног в позиции стоя и для разгрузки коленей.

Вместо педалей - особые экспериментальные платформы для необязывающей езды в обычных кроссовках.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
14 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2026, попытки #0001 - #7480.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на Streetstepper и слушать Лепса!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт фев 14 2014 21:21 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1801
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Modulator
http://www.ebay.co.uk/itm/181312995296
или квадрат не катит? Тогда есть old school решение:
http://www.ebay.co.uk/itm/181314352255

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт фев 14 2014 23:53 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 15 2009 23:46
Сообщения: 2507
Откуда: харьков
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
Моя велотехника: два длиннобазых лигерада.\черный и красный\-- 2006 и 2007год.второй назвал\в шутку\--раздолбайком.в 2007 сделал трайк.в 2009 еще три. называю по цвету---синий красный .серебристый и зелененький.
Modulator писал(а):
. Потому никаких сварок!

Хорошая \грамотная\ сварка может усилить шатун и другие свариваемые детали.

_________________
Мой личный сайт (новый) - http://velomobily.at.ua/
Мой Канал на Ютуб - https://www.youtube.com/channel/UC4opyB ... ysH1I5pD2Q


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб фев 15 2014 03:46 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1801
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
http://www.alibaba.com/trade/search?fsb=y&IndexArea=product_en&CatId=122209&SearchText=152mm+crankset

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Последний раз редактировалось hof Сб фев 15 2014 08:07, всего редактировалось 1 раз.
длинные ссылки заключайте в тэги [url][/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткие шатуны
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб фев 15 2014 21:53 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 13663
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1365 раз.
Поблагодарили: 508 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер НГ65
(Памяти Гарагули Николая Ивановича).

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
В общем, если верить интернету, - везде, по всей планете, во всех магазинах - ВСЁ НЕВТЕМУ.
Купить нормальные готовые короткие шатуны с горным набором звёзд - невозможно. :?

От того, как появятся деньги (разорился на офигеннейшую 11ск. планетарку под этот проект), куплю
систему и принесу в мастерскую на сверление. В Сокольниках сегодня присмотрел более/менее подходящую...

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
14 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2026, попытки #0001 - #7480.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на Streetstepper и слушать Лепса!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.182s | 19 Queries | GZIP : On ]