Форум о веломобилях и лигерадах

Вдоль разумеется, у нас они же вдоль идут.

Ок, начинаем более-менее цивилизованный диалог с dim в надежде, что он всё-таки не тролль.
Давай тогда с самого-самого начала.



На что был ответ:



Как оказалось, быстро крутить действительно лучше, и именно потому, что возрастание потерь действительно идёт нелинейно при увеличении давления! Так что тут и ты с модулятором, и я оказались правы одновременно .

Но безотносительно этого, для того, чтоб давить на педаль, мы должно во что-то упираться. Это либо гравитация, либо реация опоры. Но, еще раз повторюсь, сперва надо сжать наши вязкоэластичные ткани, которые находятся В СЕРИИ, и хотя ТОЧНОЕ значение коэффициента потерь рассчитать очень сложно, по накопанным мной ссылкам именно мяса (правда, говяжьего, с человечиной проблемы), причём именно в физраствоворе и именно при температуре тела, составляет 34%. Это даже больше 22% для свиного жира.

Тебе таки дать ссылку на 34% или как?



Ну вот, первый пост и сразу заявление, достойное человека, который вообще на велосипедах не ездил никогда. И как я после этого должен к тебе относиться? Начиная с этого всё и покатилось по наклонной, хотя признаю, что ответил резковато, т.к. меня реально довели на bentrider'e в похожей теме аксиомой, что "стоя ехать легче". Нифига не легче, даже на горных этапах профессиональные гонщики теперь крутят сидя и едут быстрее за исключением уникумов вроде Контадора, которые имеет нечеловеческие цифры ватт на кг.

Вот реально, если ты сам уже забыл как на сидячем ездят - видео посмотри, как ездят и сидя, и стоя. Нога НИКОГДА не выпрямляется до конца, она и не могут выпрямиться - если ты только не стоишь на педали в конце хода, но тогда и работа не производиться, по твоим же словам, между прочим!


Так, признаёшь ты тут свою неправоту или как?
Дальше и до остального доберемся. Только чётко, без демагогии пожалуйста.

Не, так не пойдёт. Ты написал целую страницу, в которой содержится множество утверждений разной степени достоверности и требуешь на всё один ответ. Хочешь разбираться, давай по отдельности, а не вали всё в кучу.
И хотелось бы без вот такого:
Что надо доказать, нелинейность? А линейность ты(или кто-нибудь другой) уже доказал? И вот так у тебя постоянно, если возражение не доказано, значит ты прав, хотя и твоё утверждение точно так же не доказано.
В тех ссылках, что я смотрел, ничего не сказано о равенстве исследуемых образцов живым(!) мышцам человека. Или хотя бы мёртвым. В ссылке с говядиной что на эту тему говорится?

давай, давай. ему будет не интересно - я почитаю.

Mechanics of Biological Systems and Materials, Volume 7

Щелкай первый результат, мотай на страницу по номеру 1.

In this work, we measured the complex shear modulus of bovine muscle tissue, submerged in saline at bovine body temperature. (38 C)
The loss factor was highly consistent: 0.34 +- 0.035


Loss factor - это коэффициент механических потерь, широко используется как фактор оценки эластомерных метариалов. Имеет значение от 0 до единицы, и при нуле вся энергия сжатия возвращается обратно (к нему близки стальные пружины), при единице - материал не работает как пружина вообще, а тупо сплющивается. Это пластилин.

Эластомеры же (а наша плоть - именно эластомер) при сжатии нагреваются от внутренниего трения, а затем отдают энергию обратно со штрафом на коэффициент механических потерь.

Т.е. коэффициент механических потерь в мясе коровы, помещённый в физиологический раствор, при температуре равной температуре тела (38 градусов) - составляет 34%.

Правда, отмечу сам, что оно будет изменяться в зависимости от методов измерения, т.к. значение это нелинейно и растёт с повышением нагрузки (по другой статье, где людей били маятником разной массы и замеряли реакцию).

Абсолютно все реальные вещества при сжатии нагреваются, у всех есть внутреннее трение. Ну, если не считать всяких там сверхтекучестей и сверхпроводимостей, но это уже не наша реальность.

Так мы увидим когда-нибудь информацию о равенстве механических характеристик мертвой говядины и живого человека?

У стальной пружины - почти ноль.



Согласен, они не равны, у живого человека коэффициент механических потерь скорее всего выше, сеть капилляров будет как амортизатор гидравлический работать.

Но зачем нам знать ТОЧНЫЕ значения? Ты к деталям-то не привязывайся.
Всё равно реальные значения обязаны очень сильно варьироваться в зависимости от телосложения конкретного человека.

Я не говорю о конкретном значении, хотя на прочитанных мной ветках на bentrider часто упоминается цифра 20%.
Но некоторые (и их ОЧЕНЬ мало, это те, кто именно специализируется на лигерадах и только лигерадах) имеют мощность равную и даже выше.
100% это от изменения техники педалирования и наработки специфической мускулатуры.
Но почему надо использовать именно "специфическую", коленно-сгибательную мускулатуру? Чем упор в спинку плох?

я не специалист в английском, но, из прочтенного, у меня сложилось мнение что термин "коэффициент механических потерь 0.34 +- 0.035" применяется для понятия СОКРАЩЕНИЯ МЫШЦ ПО МЫШЕЧНЫМ ВОЛОКНАМ.
применять эти цифры для понятия МЕХАНИЧЕСКОГО СЖАТИЯ МЫШЦ ПОПЕРЕК МЫШЕЧНЫХ ВОЛОКОН не корректно.

давай другую статью,

Ну ты даёшь. Ладно бы, пневмоамортизатор назвал, хотя и там далеко не ноль, но уж стальная пружина - совсем не идеал.

С кем согласен? Я например, не говорил, что они не равны, я говорил, что это неизвестно. И живые мышцы постоянно находятся "в тонусе", поэтому очень вряд ли потери будут "скорее всего выше". В любом случае - это мнение, а хотелось бы фактов.

Опаньки! А зачем нам вообще что-нибудь знать? То есть пока ты носишься со своими 20 (или 30) процентами, как будто это доказанный факт - это нормально, а как начали разбираться - так сразу "не привязывайся к деталям". Оригинально.

Не обязаны, во всяком случае "очень сильно", я например, читал, что мышечная ткань у всех практически одинакова, даже независимо от пола и возраста.

Ну, может там такие же люди, показалось человеку, что 20%, он и написал. А может это трудности перевода, вон недавно человек написал, что с обтекателем он возможно быстрее на 5 кмч, чем обычный велосипед, а ты перевёл, что обтекатель даёт прибавку 5 кмч.

Не знаю, а кто тут говорил, что он плох? Давай сначала с мясом разберёмся.

Нет-нет, там именно надавливанием механическим сенсором, с точной оценкой силы воздействий.

Причём И по волокнам, И против.
"In this work, we the properties of skeletal muscle tissue both in the direction of the fascicle action (with the grain) and orthogonally (against the grain)."

На шестой странице всё указано, жесткость отличается сильно (предыдущая страница), а коэффициент потерь одинаковый.

Причём:

Мускулатура человеческой матки (ловлю тебя на слове, dim, раз уж ты говоришь, что она у всех одинаковая, значит тебе это должно быть интересно) имеет одинаковые параметры:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3690800/

Почитайте со страницы 4:

Олег, Вы "скачите как блоха по собаке". я говорю о вот этой статье:


в ответ ссылка на статью про тонус матки. и там, к стати, цифры не более 5% непонятно чего.

я не настолько хорошо владею английским и у меня не так много времени чтобы Вам что-то доказывать. если Вам нравится считать что деформация Ваших ягодиц и мышц спины отнимает у Вас 34% мощности - считайте.
в этом вопросе я умываю руки.

Ты издеваешься, что-ли? Во-первых, в матке гладкая мускулатура, она совсем не такая, как мышцы скелета. Во-вторых, там вырезали какую-то патологию, и кусочки везли в лабораторию на испытания. То есть опять мёртвый препарат, да ещё и больной.
Э-э, куда это вы, мне одному что-ли оставаться? Я тоже уже задолбался.

Ребят, скоро 60000 просмотров!
Нужную информацию для себя из этой темы я уже "придумал".
1. При сидячей посадке требуется "накачка" других групп мышц.
2. Деформация мышц есть и обычном веле. Будь то мышцы стопы или ягодиц.
А жим на лигераде (ну пусть 120 кг.) на спине распределится на всю площадь. Попробуй сплющить...
Что вы там еще считаете? Нужна хорошая сидушка, обтекатель и тренировки...
(скучно становится читать тему )

_________________
Время собирать... веломобили!

Лично я ничего. Пытаюсь объяснить автору, что с научной точки зрения он занимается ерундой. В том смысле, что потери на сжатие-растяжение спинного жира конечно есть, но...
Во-первых, их нельзя рассчитать так как он это пытается делать. Может быть их можно практически измерить, но это должен быть серьёзный эксперимент со множеством участников и хорошим приборным оснащением. А рассчитать - нельзя.
Во-вторых, потери при езде на лигераде, вызванные этим эффектом, примерно на порядок меньше, чем механические потери в тканях спины. То есть, даже если в мясе теряется 30%, то на педалях потери будут примерно 3%.
А в-третьих, самое главное, есть много других причин, по которым лигерадисты выдают меньше мощности.
Да и не стоит она того. А представляешь, каково мне писать?

И что характерно, я с этим полностью согласен! И хорошо, что хоть мы больше не говорим, что я неправ В ПРИНЦИПЕ, т.е. потерь на сжатие жира быть не может. Они есть, с этим мы определились.



Итак, сперва ты говоришь, что рассчитать нельзя... а теперь даёшь чёткий прогноз, что на порядок.
Ты ведь в курсе (раз великий знаток школьной физики), что работа по сжатию пружины - это 1/2 k*x^2?
Т.е. зависит от половины КВАДРАТА смещения умноженного на жёскость пружины?
И что параметр К в данном случае может быть очень и очень разным для разных людей? И изменяется нелинейно?



Исправил за тебя, не благодари. Тут тоже согласен. Но опять, это не является проверяемой и полезной теорией.
Моя теория - является. И я её "проверял" уже год с весьма печальными данными, и буду проверять еще - уже целенаправленно.

Но тут ты прав - это не "ответ", это "теория". Название темы исправлю.

Ты не прав в другом принципе, что эти потери - основная причина меньшей мощности лигерадов. А что потерь на сжатие жира нет, никто никогда не говорил.

Не исправил, а переврал.
Примерно на порядок. Если ты и дальше будешь перевирать мои слова, наше общение окончательно потеряет смысл. Не вижу тут противоречия, я взял величину, которую рассчитать нельзя и сравнил её с мощностью педалирования. Какой бы эта величина ни оказалась в реальности, оценка от этого не изменится.

Я бы сказал так: параметр К, как и эту формулу, просто нельзя применять к людям, т.к. он относится к идеальной пружине. Его даже к обычным пружинам нельзя применять, строго говоря. А с учётом внутреннего трения в материале формула для работы будет совсем другой, возможно даже её вообще не удастся формулой выразить.
Лучше сказать: изменяется неизвестно как. Может и линейным оказаться и постоянным. Тут как раз многое зависит от модели. Но зачем так много внимания уделять неизвестным величинам? Просто отмечаем, что этого мы не знаем и идём дальше.

Тогда откуда:

, а?



А не разбрасываемся словами, что "в 6 раз" (в первый раз) "на порядок" (потом), "примерно на порядок" (сейчас).

Ты занимаешься тем, в чём обвиняешь меня. Это называется "двуличность".

Но вроде ты как и ТУТ согласился, что это вовсе не "школьная физика", а "небанальный сопромат", связанных с измерением нелинейных механических свойств материала, "правильные" тесты на котором может проводить только доктор Менгеле, а всякие "аппроксимации" тебя не устраивают.

Иначе говоря, признавай, что я не принципиально не прав исходя из "школьной физики", а в связи с неизвестными (как тебе, так и мне) параметрами человеческой ткани, и в результате могу оказаться прав я, можешь ты, а скорее всего их может быть и несколько (т.е., скажем, 15% на гистерезис, 5% на деформацию рамы, 2% на трение в цепи в допольнительных роликах и трубках, етс).

Иначе, действительно, дальнейший спор тобой не имеет смысла.

Из школьной физики, ты вообще читать не умеешь что-ли? Мы не знаем величину потерь в спине, поэтому просто называем её Х и идём дальше. Дальше берём этот Х и считаем работу по правилам классической механики. И видим, что реальные потери получаются на порядок меньше, чем Х. Сообщение №139.
Это не первый раз, это был первый шаг расчётов, дальше я надеялся что ты сам справишься.
Где я согласился? Что там "небанального", измерить потери? То, что ты нужных ссылок не нашёл?
Ну, если с головой проблемы, то да, без этого доктора никак. А так-то провести опыты на живом человеке нет проблем, их постоянно проводят.
Хамить не надо. Ты не прав, потому что делаешь из мухи слона.
Как угодно. Мне это с самого начала никакой радости не доставляло.

Нашёл. Только ты их не читаешь и читать не будешь, как сам говоришь.



Т.е. "муха" таки есть. А относительный размер мухи зависит от параметров наших тканей. Про которые ты читать не хочешь.



А мне с демагогом - и подавно. В общем, слив защитан.