Форум о веломобилях и лигерадах

Можно добавить, что в велоспорте обычно меряют мощность при помощи эргометра, встроенного в каретку (фирма SRM), а здесь эргометр во втулке. Если использовать два этих прибора сразу, можно было бы узнать КПД трансмиссии.

Здесь эргометр меряет не затраченные усилия (тормозящие силы плюс потери в трансмиссии), а тормозящие силы (аэродинамическую, трения качения и гравитационную). Я думаю можно было бы где-то найти эти данные в интернете (сомневаюсь). Дальше можно было бы экспериментальным путём установить, насколько влияет на потери сумма зубьев звёздочек в передаче при передаточном числе константа, а также как влияет перекос цепи. Само собой, нашлось бы значение вклада во фрикционные потери самой цепи.

Ещё вопрос, отличаются ли потери в этой втулке от величины потерь в обычной втулке. Скорее всего отличий нет.

_________________
Налетал на лигераде 1240км

SRM калибруется под определенные звезды, что мне не подходило (сейчас стоит звезда на 58).
Эргометр во втулке точно так же меряет усилие (момент) и частоту вращения (в данном случае, колеса). Единственное его отличие - он показывает мощность "на колесе", а SRM - на педалях.
Тормозящие силы меряет iBike и, скорее всего, показывает полную лажу, т.к. не учитывает конкретный мидель и его изменение при изменении посадки.
Насчет сил сопротивления - я уже программу написал, где можно посчитать с какой скоростью будет ехать велосипед при заданной мощности и заданном профиле трассы.
Как всегда, для получения точных результатов, всё упирается в экспериментальные данные (коэффициэнт трения качения, аэродинамического сопротивления и КПД трансмиссии, если мощность на педалях указывается).

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.

Этот прибор мне известен - полная чепуха. Тормозящие силы я подразумевал как ТС=усилие-потери в трансимиссии. Это показывает твой прибор.


А в чем там проблемы? На 58-мую нельзя калибровать или что?

_________________
Налетал на лигераде 1240км

По-моему идея неудачная.Точность таких приборов - порядка единиц процентов, причем при максимальном значении измеряемой величины. Например, если усилие 100кгс, то ошибка измерения будет около 1кгс. А кпд передачи 97-98%, т.е. второй прибор покажет 98кгс плюс-минус 1кгс. В итоге кпд может получиться и больше единицы и меньше.
Поэтому эргометр во втулке точно также должен калиброваться под определенные диаметры колес.
А в чем проблема, вывесить заднее колесо и измерить усилие, необходимое для поворота педалей, например подвесить к педали бутылочку от пепси и наливать в нее воду, пока не повернется. Потом переключить передачу и повторить. Для убедительности провести серию из 10(100) экспериментов. А как отличить вклад цепи от вклада подшипников?

Какой принцип действия прибора?


Возможно ли улучшить точность теоретически и каким образом?
В инструкции должна быть указана погрешность...
Погрешность это такая статистическая величина или я ошибаюсь? Можно ли найти истинное значение величины путём увеличения количества замеров?


Так можно узнать все потери на трение в трансмиссии и заднем колесе! Очень интересно! Можно также отдельно определить трение во втулке...

_________________
Налетал на лигераде 1240км

Точно не знаю, скорее всего там стоит тензодатчик как в электронных весах, который меряет усилие (момент) на звездочке относительно корпуса втулки. Плюс радиопередатчик и процессор, который все это переваривает.
Не только. Погрешность это сумма систематической и случайной ошибки. Случайную можно уменьшить многократными измерениями, а систематическую нельзя, если весы врут на пример на 3% в плюс, то сколько раз ни измеряй, ничего не изменится, тут поможет только сравнение с эталоном.
Не все так радостно, так можно оценить "насколько влияет на потери сумма зубьев звёздочек в передаче при передаточном числе константа, а также как влияет перекос цепи". Можно также определить трение во втулке без нагрузки. Реальные значения потерь будут явно выше, т.к. сила трения пропорциональна нагрузке.

Вот значит инженер!) Спасибо за ответы!

Вот что не понятно. Как-то это всё наверное где-то всё-таки меряют. Но почему тензодатчик должен обязательно иметь погрешность в несколько процентов?? Может этот прибор не имеет такой большой величины погрешности, почему такая уверенность?
Botas, скажите пожалуйста, там в инструкции ничего о погрешности не говорят?

_________________
Налетал на лигераде 1240км

Что именно? Где-то что-то как-то конечно меряют, несомненно .
Это не уверенность, а "обоснованное предположение". Потому, что как правило при повышении точности в два раза, цена возрастает как минимум в четыре. Да и вообще, жизнь сейчас такая, если могут сделать дешевле и хуже, обязательно так и сделают. Тем более, при использовании другой покрышки (и даже при изменении давления) диаметр колеса изменяется на несколько процентов, зачем тогда точный датчик? Вот посмотрите эту таблицу, мне кажется скорее всего будет использован "цилиндрический одноточечный", т.к. он дешевый и может воспринимать маленькие нагрузки. А еще кроме датчика в этой втулке есть всякие преобразователи, усилители и АЦП, которые точность совсем не увеличивают, а наоборот, добавляют свою долю в общую погрешность.

цена CycleOps PowerTap SL порядка $ 1000..

_________________
Налетал на лигераде 1240км

Ага. А цена SRM вместе с системой (шатуны + звезды) порядка $2-3 тыс.
В инструкции конкретных цифр про точность не написано, но я где-то встречал на зарубежных форумах точность в единицах процентов.
В инструкции написано, что они сравнивали с показаниями серьезных SRM (которые в лабораториях используют) и не увидели расхождений (скорее всего они имели ввиду, что расхождения укладывались в какую-то погрешность - те же единицы процентов).

Во втулке (как и в SRM, и в педалях Garmin Vector) скорее всего используется датчик на основе пьезоэлемента, а процессор уже переваривает ту кашу, которая на его высокочувствительном выходе.

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.

Пару процентов не так уж и много. КПД трансимиссии будет меньше 95%. У мотоцикла потери 15%, у велосипеда конечно меньше.

_________________
Налетал на лигераде 1240км

В большинстве случаев это нормально, но не для измерения КПД. Вот специально сходил на сайт производителя, там написано точность + 1.5%, что я собственно с самого начала и предполагал. Интересно, что эта цифра как-то не очень соответствует точности пьезоэлектрических датчиков 0.03%, разве что там используется ну очень уж неудачная электроника. Соответственно, поставив втулку и педали той же фирмы на один вел, можно оценить КПД трансмиссии с точностью +3%, то есть, если реальное значение 98%, результат будет от 95% до 101%. Просто посмотрев в потолок, и то можно оценить КПД трансмиссии любого велосипеда даже с большей точностью, чем это сделает описанная система.

Еще, нашел что у втулки внутри. Способ крепления платы с электроникой на термоклей или силикон - удручающе китайский, как-то не очень соответствует цене 1000$.

Точность 0.03% будет, если этот датчик в стационарных весах, когда на одно измерение может быть выделено много времени. А тут постоянно меняющаяся нагрузка, да еще и вибрации различные => измерения происходят с высокой частотой. Наверняка после АЦП там выходит такая "пилообразная" кривая, что ±1.5% покажутся очень хорошим результатом фильтрации и обработки.
С остальным согласен.

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.

В этом девайсе нет надобности в высокой точности. Интересно, радиолюбители смогли бы смастерить такое. Но тут втулку надо выточить, а это наверное не очень реально. Тогда лучше в каретке устанавливать. Зря радиолюбители в этом направлении не работают...

_________________
Налетал на лигераде 1240км

Круто, а там другие фото есть?
$1000 платится за комплексное решение, т.к. там не только втулка, а еще и беспроводной велокомп, и софт PowerAgent.

Для любителей программирования контроллеров есть такая штука (обсуждалась на электротранспорте): Thun X-Cell-RT.

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.

Я ж и говорю, что реальное значение будет меньше: скажем 92% (темы об этом есть тут на форуме). Но это не важно вобщем.

_________________
Налетал на лигераде 1240км

Есть, и даже с текстом.
Меньше чего? Реальное значение может оказаться с равной вероятностью как меньше так и больше измеренного, может даже случиться полное совпадение. А ошибка измерений будет настолько велика, что нет смысла такие измерения проводить .