| Форум о веломобилях и лигерадах https://www.velomobile.org:443/forum/ |
|
| Эффект (длинного) тиллера https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=92&t=15597 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Balor [ Пн авг 24 2020 11:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Эффект (длинного) тиллера |
Я кажись понял, почему длинный тиллер вреден. Судя по всему, это комбинация нескольких факторов: а. Повышается инерция рулёжки, а сила и коордиация рук значительно ниже в плане контроля над рулём когда движения рук параллельные влево-вправо, а не вращающие вправо-влево как на МТБ и мотоциклах (отчасти поэтому на шоссере поначалу тоже едить сложнее, а на аппарате с широченным рулём - легко). б. Положительный вынос на сидячих, вместе с положительным оффсетом вилки (и значительно больше, если у вас не двухкоронка какая, т.к. он обычно см. 10) смещает вес рулевого относительно оси вращения вперед - что даёт аппарату "само-стабильность" путём подруливания в наклон и даёт легко ездить без рук. https://www.youtube.com/watch?v=Zt7J0dly70M (Эту силу еще даёт сочетание положительного трейла и гироскопическго момента, но они не очень сильные). Например, Александр которому я продал Пантеру, нашёл "трюк" которые позволяет легко ездить без рук - поднять хомяк вертикально вверх, и тогда его масса сместится ПЕРЕД осью вращения и будет эффект положительного выноса, что резко облегчает езду без рук. в. Самый неочевидный момент: Во время каждой коррекции на баланс рулём возникает импульс центробежной силы (который мы, соббственно, и исключительно ловим баланс на сильно лежачих лигерадах при невозможности "играть телом"), он тянет ВСЁ снаружу поворота ровно как наклон, и если вынос положительный - момент на руль из-за распределения массы при этом возникает ИЗ поворота, и на данный момент аксиома что мы ВСЕГДА хотим момент ИЗ поворота, а не наружу - именно потому положительный трейл рулит, а флоп... плохо. С тиллером момент возникает В поворот! И чем выше скорости, длиннее тиллер и круче закладывемые манёвры - тем сильнее эффект! Вот она, та самая "нестабильность". Выводы: а. Тиллер тупо хуже чем вынос с точки зрения стабильности. б. Когда мы активно тянем на себя руль с тиллером, мы "форсированно" выпрямляем рулевое и придаём системе положительное равновесие, так что до определённого предела это скорее хорошо, но превышаение некоторой критичной длины всё равно начинает сильно портит управление. в. На МББ у нас встроенный "противовес" в виде трансмисии и ног. Это компенсирует часть нестабильности, в том числе с длинным тиллером (как на моём Апофеозе), но всё равно не идеально т.к. это увеличивает энерцию рулёжки и может вызывать слишком сильный момент "подруливания в наклон", что в свою очередь делает езду без рук тоже сложнее - я экпериментировал на Дредноуте с перемещеним тяжеленной блямбы крепления бума по передку - "слишком хорошо однозначно нехорошо". г. Если у вас вилка с большим положительным выносом, она даёт частно такой же эффект, как МББ даже с тиллером - "противовес". А еще на вилку можно поставить небольшой багажничек и поэкспериментировать с весом на нём. Займусь этим. Ну и самое извращённое, что я тоже попробую: если у вас тиллер и удалёнка, то надо просто пустить удалёнку накрест и сделать "пьяный велосипед", где рулить надо в противоположную сторону! В результате "тиллер" с точки зрения воздействия на управляемость превращается в "вынос" и управление будет стабилизировано. (При этом "потягушки за руль" будут так же эффективны) Тоже попробую - хотя если судить по этому видосу - будет непросто, приёдтся переучиватся... https://www.youtube.com/watch?v=6TRg6ExbuJE Добавлено через 11 минут 16 секунд: Еще нюанс! Если у нас руль, на который мы ОПИРАЕМСЯ, а не тянем - ему можно придать положительный вынос и получить лучшее из двухм миров - стабильность и за счёт вес ездока, и за счёт вышеуказанных сил как на сидячем (и лёгкую езду без рук) Это позволяет аватар Ринзлеровского типа, но там этот момент безнадёжно профукан и: а. Большая часть веса руля находится за осью вращения в виде тиллера. б. В общем у системы есть где-то 5см тиллера если брать расположение центров ручек относительно оси вращения. Если перенести ось вращения аватара дальше и сделать см. 10 "выноса", управление станет ГОРАЗДО лучше, я уверен на 100%. Попробую и с этим поэкспериментировать - именно сочетание обратного педаляжа и ринзлер-образного аватара на который можно вставать на руки значительно улушает эффективность педаляжа - я проверял на мощемере, но как я запихну подобную систему в и так "загруженную" трансмиссией зону по креслом - я пока хз... |
|
| Автор: | alex [ Пн авг 24 2020 13:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Олег, а ты не можешь на фотке на "кваде" сбоку нарисовать где у тебя тиллер и все другие "слова"? |
|
| Автор: | Balor [ Пн авг 24 2020 13:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
|
|
|
| Автор: | Shuriken [ Пн авг 24 2020 15:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
А вот у меня совершенно другие наблюдения. На моих конструкциях с заваленным до приверно 55 градусов рулевой наилучшая управляемость получается, если плечо вилки примерно равно тиллеру, и наихудшая - если есть положительный вынос в сочетании с большим плечом. При этом трейл не влияет так радикально, как сочетание плеча и тиллера. |
|
| Автор: | Balor [ Пн авг 24 2020 15:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
flur73 писал(а): Я думаю в плохой рулежке не тиллер виноват, а посредник между рулем и колесом. Их нужно два. Уточни что ты имел ввиду. Добавлено через 12 минут 47 секунд: Shuriken писал(а): А вот у меня совершенно другие наблюдения. На моих конструкциях с заваленным до приверно 55 градусов рулевой наилучшая управляемость получается, если плечо вилки примерно равно тиллеру, и наихудшая - если есть положительный вынос в сочетании с большим плечом. При этом трейл не влияет так радикально, как сочетание плеча и тиллера. Во первых, как я уже написал сверху "слишком хорошо - тоже не хорошо" в плане МББ - и сочетания большого плеча И положительного выноса тоже может ухудшать управляемость по этой же причине. Во вторых - если ты тянешь за руль (что актуально для не наклоненный *вперед* позиций с кареткой сильно дальше вперед, чем на "обычном сидячем") - это стабилизирует с тиллером и дестабилизирует с выносом. |
|
| Автор: | alex [ Пн авг 24 2020 17:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Триллер это "отрицательный" вынос руля, да? Тогда можно попробовать на колонку закрепить груглый большой руль, как у "пацанов". И держаться - рулить в положении 11 и 2 часа, потом в положении рук 8 и 4. Баранку ещё можно понаклонять к себе - от себя. Возможно и придёшь к позиции" водитель троллейбуса". (эргономика, однако) Сейчас много выносов "зум". Мне что с положительным, что с нулевым рулится одинаково! Считаю, что угол рулевой и трейл главные факторы успешной рулежки! Именно они дают нужные клограммометры для устойчивой комфортной езды. |
|
| Автор: | Balor [ Пн авг 24 2020 17:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
alex писал(а): Триллер это "отрицательный" вынос руля, да? Тогда можно попробовать на колонку закрепить груглый большой руль, как у "пацанов". И держаться - рулить в положении 11 и 2 часа, потом в положении рук 8 и 4. Баранку ещё можно понаклонять к себе - от себя. Возможно и придёшь к позиции" водитель троллейбуса". (эргономика, однако) Сейчас много выносов "зум". Мне что с положительным, что с нулевым рулится одинаково! Считаю, что угол рулевой и трейл главные факторы успешной рулежки! Именно они дают нужные клограммометры для устойчивой комфортной езды. Так-то да, но если ты на совершенно "правильную" геометрию нафигаешь полметра тиллера, я тебе гарантирую - управляется будет ОЧЕНЬ плохо. Имперически был выведен оптимум в районе 15-20 см максимум в "обычной эксплуатации" и это все равно не позволяет "езду без рук" без ухищрений вроде противовесов. Я хочу полностью понять ВСЕ нюансы геомерии и оптимизировать ВСЁ - т.к. мне нужно это *всё* для хорошей управляемости на лигераде с обтекателем, и не факт что мои боковые колёса хорошо покатят на практике - плюс они по большей части страховочные и режим управления всё равно одноколейный в 99% времени эксплуатации ТС. |
|
| Автор: | Shuriken [ Пн авг 24 2020 20:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Balor писал(а): Имперически Не императив, а эмпиристика! Balor писал(а): в плане МББ - нет, речь о классике и LWB, что удивительно |
|
| Автор: | Balor [ Пн авг 24 2020 21:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Shuriken писал(а): Balor писал(а): Имперически Не императив, а эмпиристика! Balor писал(а): в плане МББ - нет, речь о классике и LWB, что удивительно Ну, путать "э" и "и" у меня уже давняя традиция - похоже, т.к. а английском нет буквы Э  )Еще раз, когда у тебя руки лежат на руле, даже не тянут причем, а именно лежат, то т.к. с тиллером они расположены ниже оси вращения - они даже чисто своим весом стабилизируют управление - к слову, чем более *горизонтальный* угол рулёжки, тем более очевиден эффект от веса рука на тиллере. Хм... Если подумать, то если взять управление при помощи кардана, с горизонтальным расположением оси вращения, и прикрепить к ней вынос который висит вниз, то получается 100% стабилизация от веса руля и рук, но, к сожалению, всё тот же эффект "подруливания из из наклона" и влияние центростремительной силы на момент на руле если не сделать вращение этой системы вправо поворотом вправо и наборот, т.е. кардан и реверс вращения. Вообще, т.к. к управлению карданом с вращением руля в вертикальной плоскости в любом случае надо привыкать заново, скорее всего это будет даже проще - не будет конфликта моделей управления, в просто изучение нового навыка. Хм... Добавлено через 6 минут 49 секунд: Кстати, о нелинейности кардана. А почему это, собственно, плохо? Иметь пониженную скорость в точке "0 град" для точного управления на больших скоростях и увеличение углов поворота на "краях" по моему скорее полезно - у Ринцлера вроде такая нелинейность, и мне она вполне нравится. У него другие проблемы, связанные с неправильным расположением ручек относительно узла вращения и его угла. 
|
|
| Автор: | Shuriken [ Пн авг 24 2020 22:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Balor писал(а): если взять управление при помощи кардана, с горизонтальным расположением оси вращения, и прикрепить к ней вынос который висит вниз, Это моя конструкция 2008 года. Получилось не очень, если не сказать больше. 
|
|
| Автор: | Balor [ Пн авг 24 2020 22:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Shuriken писал(а): Получилось не очень, если не сказать больше. Ооо! А можно описать точнее что "не то"? Ааа! Я даже вижу что У тебя управление 1 к 1. А кардан под 60+ град если смотреть по графику даёт ОЧЕНЬ большую нелинейность, в результате ты должен был махать рулём туда-сюда очень сильно на малых скоростях, что скорее всего дофига неудобно без длительного привыкания - хотя на рекорндном лигераде Мочета именно такая конструкция, только без "выноса вниз". А почему, собственно, вынос вниз сделал? Из тех же соображений, что я сверху написал? И почему такой большой? |
|
| Автор: | Shuriken [ Пн авг 24 2020 22:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Удовольствия никакого. Баланс тяжёлый. Ехать сложно. |
|
| Автор: | Balor [ Пн авг 24 2020 22:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Shuriken писал(а): Удовольствия никакого. Баланс тяжёлый. Ехать сложно. Еще раз, ты с длиной выноса как-то игрался? |
|
| Автор: | Shuriken [ Пн авг 24 2020 22:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Из верха переставил вниз. Тут ещё вопрос компоновки, чтобы руки "на месте" были. Хотя конечно тогда никто об этом не задумывался. |
|
| Автор: | Balor [ Пн авг 24 2020 22:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Shuriken писал(а): Из верха переставил вниз. Тут ещё вопрос компоновки, чтобы руки "на месте" были. Хотя конечно тогда никто об этом не задумывался. Ясно... у тебя ведь кардан в фазе "замедленного" вращения же был, если судить по фото - руки повернуты на приличный угол, при этом руль почти не повёрнут? Добавлено через 1 минуту 24 секунды: Ты пытался повторить рикумбент Мочета почти один к одному я подозреваю?  Кстати, заметь что у него мой любимый тупой угол и отрицательный оффсет
|
|
| Автор: | Shuriken [ Пн авг 24 2020 23:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Возможно у Моше оно и ехало, и это имеет смысл повторить, но мою конструкцию было уже не спасти. Добавлено через 4 минуты 47 секунд: На самом деле лигерадов Моше было добуя разных, разной геометрии - уже в те времена. Я не говорю про их многочисленные реплики. https://www.sterba-bike.cz/media/produk ... 0nazvu.jpg |
|
| Автор: | Balor [ Пн авг 24 2020 23:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Shuriken писал(а): Возможно у Моше оно и ехало, и это имеет смысл повторить, но мою конструкцию было уже не спасти. Добавлено через 4 минуты 47 секунд: На самом деле лигерадов Моше было добуя разных, разной геометрии - уже в те времена. Я не говорю про их многочисленные реплики. К слову, я тут подумал - вместо кардана можно напечатать шестерни из нейлона! Чай, не МББ - очень большой нагрузки на них не будет... и никакой нелинейности, и сразу "рулёжка в обратную сторону" - всё как мне надо! Сразу учимся рулить поворотом руля в обратную сторону, причём это даже как-то интуитивно - в какую сторону наклоняем "вынос вниз", в ту и поворачиваем! Эдакий джойстик вверх ногами... очень-очень интересно, и должнго быть несложно - надо только научится их дизайнить. Добавлено через 6 минут 44 секунды: Оп, супер, и делать ничего не надо! https://www.thingiverse.com/thing:941753 P.S. Хм, а вроде нифига, не получится "обратной рулёжки". Всё равно придётся колхозить разворот рулёжки... может еще набор шестерён напечатать, как на том видосе? Хмм... |
|
| Автор: | Shuriken [ Вт авг 25 2020 00:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Если ты сделаешь зацепление шестерен не позади оси рулевой колонки, а впереди неё, то получишь желанный "цирковой велосипед". |
|
| Автор: | Balor [ Вт авг 25 2020 00:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Shuriken писал(а): Если ты сделаешь зацепление шестерен не позади оси рулевой колонки, а впереди неё, то получишь желанный "цирковой велосипед". Супер! спасибо! |
|
| Автор: | Shuriken [ Вт авг 25 2020 00:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Эффект (длинного) тиллера |
Интересно, что у Моше околонулевой что вынос, что тиллер. https://www.sterba-bike.cz/media/produk ... zvusss.jpg |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|
