Форум о веломобилях и лигерадах

Я кажись понял, почему длинный тиллер вреден. Судя по всему, это комбинация нескольких факторов:

а. Повышается инерция рулёжки, а сила и коордиация рук значительно ниже в плане контроля над рулём когда движения рук параллельные влево-вправо, а не вращающие вправо-влево как на МТБ и мотоциклах (отчасти поэтому на шоссере поначалу тоже едить сложнее, а на аппарате с широченным рулём - легко).
б. Положительный вынос на сидячих, вместе с положительным оффсетом вилки (и значительно больше, если у вас не двухкоронка какая, т.к. он обычно см. 10) смещает вес рулевого относительно оси вращения вперед - что даёт аппарату "само-стабильность" путём подруливания в наклон и даёт легко ездить без рук.

https://www.youtube.com/watch?v=Zt7J0dly70M

(Эту силу еще даёт сочетание положительного трейла и гироскопическго момента, но они не очень сильные).
Например, Александр которому я продал Пантеру, нашёл "трюк" которые позволяет легко ездить без рук - поднять хомяк вертикально вверх, и тогда его масса сместится ПЕРЕД осью вращения и будет эффект положительного выноса, что резко облегчает езду без рук.

в. Самый неочевидный момент:
Во время каждой коррекции на баланс рулём возникает импульс центробежной силы (который мы, соббственно, и исключительно ловим баланс на сильно лежачих лигерадах при невозможности "играть телом"), он тянет ВСЁ снаружу поворота ровно как наклон, и если вынос положительный - момент на руль из-за распределения массы при этом возникает ИЗ поворота, и на данный момент аксиома что мы ВСЕГДА хотим момент ИЗ поворота, а не наружу - именно потому положительный трейл рулит, а флоп... плохо.

С тиллером момент возникает В поворот! И чем выше скорости, длиннее тиллер и круче закладывемые манёвры - тем сильнее эффект! Вот она, та самая "нестабильность".

Выводы:

а. Тиллер тупо хуже чем вынос с точки зрения стабильности.
б. Когда мы активно тянем на себя руль с тиллером, мы "форсированно" выпрямляем рулевое и придаём системе положительное равновесие, так что до определённого предела это скорее хорошо, но превышаение некоторой критичной длины всё равно начинает сильно портит управление.
в. На МББ у нас встроенный "противовес" в виде трансмисии и ног. Это компенсирует часть нестабильности, в том числе с длинным тиллером (как на моём Апофеозе), но всё равно не идеально т.к. это увеличивает энерцию рулёжки и может вызывать слишком сильный момент "подруливания в наклон", что в свою очередь делает езду без рук тоже сложнее - я экпериментировал на Дредноуте с перемещеним тяжеленной блямбы крепления бума по передку - "слишком хорошо однозначно нехорошо".
г. Если у вас вилка с большим положительным выносом, она даёт частно такой же эффект, как МББ даже с тиллером - "противовес". А еще на вилку можно поставить небольшой багажничек и поэкспериментировать с весом на нём. Займусь этим.

Ну и самое извращённое, что я тоже попробую: если у вас тиллер и удалёнка, то надо просто пустить удалёнку накрест и сделать "пьяный велосипед", где рулить надо в противоположную сторону!

В результате "тиллер" с точки зрения воздействия на управляемость превращается в "вынос" и управление будет стабилизировано. (При этом "потягушки за руль" будут так же эффективны)
Тоже попробую - хотя если судить по этому видосу - будет непросто, приёдтся переучиватся...
https://www.youtube.com/watch?v=6TRg6ExbuJE


Добавлено через 11 минут 16 секунд:
Еще нюанс! Если у нас руль, на который мы ОПИРАЕМСЯ, а не тянем - ему можно придать положительный вынос и получить лучшее из двухм миров - стабильность и за счёт вес ездока, и за счёт вышеуказанных сил как на сидячем (и лёгкую езду без рук)

Это позволяет аватар Ринзлеровского типа, но там этот момент безнадёжно профукан и:
а. Большая часть веса руля находится за осью вращения в виде тиллера.
б. В общем у системы есть где-то 5см тиллера если брать расположение центров ручек относительно оси вращения.

Если перенести ось вращения аватара дальше и сделать см. 10 "выноса", управление станет ГОРАЗДО лучше, я уверен на 100%.

Попробую и с этим поэкспериментировать - именно сочетание обратного педаляжа и ринзлер-образного аватара на который можно вставать на руки значительно улушает эффективность педаляжа - я проверял на мощемере, но как я запихну подобную систему в и так "загруженную" трансмиссией зону по креслом - я пока хз...

Олег, а ты не можешь на фотке на "кваде" сбоку нарисовать где у тебя тиллер и все другие "слова"?

_________________
Время собирать... веломобили!

А вот у меня совершенно другие наблюдения. На моих конструкциях с заваленным до приверно 55 градусов рулевой наилучшая управляемость получается, если плечо вилки примерно равно тиллеру, и наихудшая - если есть положительный вынос в сочетании с большим плечом. При этом трейл не влияет так радикально, как сочетание плеча и тиллера.

_________________

Уточни что ты имел ввиду.

Добавлено через 12 минут 47 секунд:


Во первых, как я уже написал сверху "слишком хорошо - тоже не хорошо" в плане МББ - и сочетания большого плеча И положительного выноса тоже может ухудшать управляемость по этой же причине.
Во вторых - если ты тянешь за руль (что актуально для не наклоненный *вперед* позиций с кареткой сильно дальше вперед, чем на "обычном сидячем") - это стабилизирует с тиллером и дестабилизирует с выносом.

Триллер это "отрицательный" вынос руля, да?
Тогда можно попробовать на колонку закрепить груглый большой руль, как у "пацанов". И держаться - рулить в положении 11 и 2 часа, потом в положении рук 8 и 4.
Баранку ещё можно понаклонять к себе - от себя. Возможно и придёшь к позиции" водитель троллейбуса". (эргономика, однако)
Сейчас много выносов "зум". Мне что с положительным, что с нулевым рулится одинаково!
Считаю, что угол рулевой и трейл главные факторы успешной рулежки! Именно они дают нужные клограммометры для устойчивой комфортной езды.

_________________
Время собирать... веломобили!

Так-то да, но если ты на совершенно "правильную" геометрию нафигаешь полметра тиллера, я тебе гарантирую - управляется будет ОЧЕНЬ плохо.
Имперически был выведен оптимум в районе 15-20 см максимум в "обычной эксплуатации" и это все равно не позволяет "езду без рук" без ухищрений вроде противовесов.

Я хочу полностью понять ВСЕ нюансы геомерии и оптимизировать ВСЁ - т.к. мне нужно это *всё* для хорошей управляемости на лигераде с обтекателем, и не факт что мои боковые колёса хорошо покатят на практике - плюс они по большей части страховочные и режим управления всё равно одноколейный в 99% времени эксплуатации ТС.

Не императив, а эмпиристика!

нет, речь о классике и LWB, что удивительно

_________________

Ну, путать "э" и "и" у меня уже давняя традиция - похоже, т.к. а английском нет буквы Э )

Еще раз, когда у тебя руки лежат на руле, даже не тянут причем, а именно лежат, то т.к. с тиллером они расположены ниже оси вращения - они даже чисто своим весом стабилизируют управление - к слову, чем более *горизонтальный* угол рулёжки, тем более очевиден эффект от веса рука на тиллере.

Хм...
Если подумать, то если взять управление при помощи кардана, с горизонтальным расположением оси вращения, и прикрепить к ней вынос который висит вниз, то получается 100% стабилизация от веса руля и рук, но, к сожалению, всё тот же эффект "подруливания из из наклона" и влияние центростремительной силы на момент на руле если не сделать вращение этой системы вправо поворотом вправо и наборот, т.е. кардан и реверс вращения.

Вообще, т.к. к управлению карданом с вращением руля в вертикальной плоскости в любом случае надо привыкать заново, скорее всего это будет даже проще - не будет конфликта моделей управления, в просто изучение нового навыка. Хм...

Добавлено через 6 минут 49 секунд:
Кстати, о нелинейности кардана. А почему это, собственно, плохо?

Иметь пониженную скорость в точке "0 град" для точного управления на больших скоростях и увеличение углов поворота на "краях" по моему скорее полезно - у Ринцлера вроде такая нелинейность, и мне она вполне нравится. У него другие проблемы, связанные с неправильным расположением ручек относительно узла вращения и его угла.

Это моя конструкция 2008 года. Получилось не очень, если не сказать больше.

_________________

Ооо! А можно описать точнее что "не то"?

Ааа! Я даже вижу что

У тебя управление 1 к 1. А кардан под 60+ град если смотреть по графику даёт ОЧЕНЬ большую нелинейность, в результате ты должен был махать рулём туда-сюда очень сильно на малых скоростях, что скорее всего дофига неудобно без длительного привыкания - хотя на рекорндном лигераде Мочета именно такая конструкция, только без "выноса вниз".
А почему, собственно, вынос вниз сделал? Из тех же соображений, что я сверху написал? И почему такой большой?

Удовольствия никакого. Баланс тяжёлый. Ехать сложно.

_________________

Еще раз, ты с длиной выноса как-то игрался?

Из верха переставил вниз. Тут ещё вопрос компоновки, чтобы руки "на месте" были. Хотя конечно тогда никто об этом не задумывался.

_________________

Ясно... у тебя ведь кардан в фазе "замедленного" вращения же был, если судить по фото - руки повернуты на приличный угол, при этом руль почти не повёрнут?

Добавлено через 1 минуту 24 секунды:
Ты пытался повторить рикумбент Мочета почти один к одному я подозреваю?



Кстати, заметь что у него мой любимый тупой угол и отрицательный оффсет

Возможно у Моше оно и ехало, и это имеет смысл повторить, но мою конструкцию было уже не спасти.

Добавлено через 4 минуты 47 секунд:
На самом деле лигерадов Моше было добуя разных, разной геометрии - уже в те времена. Я не говорю про их многочисленные реплики.

https://www.sterba-bike.cz/media/produk ... 0nazvu.jpg

_________________

К слову, я тут подумал - вместо кардана можно напечатать шестерни из нейлона! Чай, не МББ - очень большой нагрузки на них не будет... и никакой нелинейности, и сразу "рулёжка в обратную сторону" - всё как мне надо!
Сразу учимся рулить поворотом руля в обратную сторону, причём это даже как-то интуитивно - в какую сторону наклоняем "вынос вниз", в ту и поворачиваем! Эдакий джойстик вверх ногами... очень-очень интересно, и должнго быть несложно - надо только научится их дизайнить.

Добавлено через 6 минут 44 секунды:
Оп, супер, и делать ничего не надо!
https://www.thingiverse.com/thing:941753


P.S.

Хм, а вроде нифига, не получится "обратной рулёжки". Всё равно придётся колхозить разворот рулёжки... может еще набор шестерён напечатать, как на том видосе? Хмм...

Если ты сделаешь зацепление шестерен не позади оси рулевой колонки, а впереди неё, то получишь желанный "цирковой велосипед".

_________________

Супер! спасибо!

Интересно, что у Моше околонулевой что вынос, что тиллер.
https://www.sterba-bike.cz/media/produk ... zvusss.jpg

_________________