Форум о веломобилях и лигерадах

Не по теме!
Евгений, пожалуйста, если время будет, в "подписи" или под аватаркой дай ссылки с форума на свои конструкции. Забывается всё. Сразу не найти...
И других участников форума прошу.

_________________
Время собирать... веломобили!

сначала надо ознакомится с мнением владельца веломобиля по этому поводу

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=0IDvG4C27jY[/youtube]

со второй минуты

Добавлено через 3 минуты 31 секунду:
а боковой ветер даже в 40мм обода так бьет что обосраться можно на лигераде, особенно когда еще фура рядом едет, и ведь поры ветра ни как не предугадаешь, бьет в бок в любой момент с любой силой, очень не приятно ехать.

(спасибо, Женя, всё вспомнил!)

_________________
Время собирать... веломобили!

Налицо фундаментальное непонимание принципа Бернулли - разряжение воздуха под днищем создаёт ПРИЖИМНУЮ, а не подъёмную силу. Туда наоборот нагнетают воздух передними спойлерами на гоночных машинах, это эффективнее антикрыльев.

Если вы про эффект экраноплана, то он работает по другому принципу и я его собираюсь использовать тоже.



Нет, шимми совсем другое, это из-за нежёсткости рамы на боковой изгиб и кручение.
А на тэдполе это именно из-за недогрузки заднего колеса + доп. перенос веса с него в поворотах.
А на дэльте вообще лафа, там сзади два колеса и большая часть веса. А вообще в идеале аппарат должен иметь распределение веса ближе к 50 на 50.



Ставят для увеличения прижимной силы в поворотах. Однако, наклоняемый аппарат имеет больше сцепления в повороты именно из-за наклона покрых (camber thrust).
В принципе, я согласен что добавлять подъёмную силу не лучший вариант, и что это даёт дополнительное сопротивление, но в моём личном случае мои дофига веса - преимущесво, и я могу добавить дофига подъёмной силы и всё равно иметь больше сцепления чем большинтво "обычных" велонавтов.
Насколько же это ухудшит аэродинамику - я собираюсь погонять CFD - уже гоняю

Добавлено через 13 минут 18 секунд:


Во первых, моя цель не на BM до 160 разогнаться, а быть быстрее и комфортнее обычного, необтекаемого лигерада, при этом не связываясь с многоколейниками. Я понимаю, трёхколёсники могут быть быстрее и стабильнее, но мне интересно именно по такому комплекту граблей походить и задача кажется разрешимой.

А для БМ это не прокатит, если ты не принёс в жертву ВСЁ ради скорости... впрочем, дело там не в нестабильности от ветра, а в нечестном преимущесве от него. Причём даже боковом - т.к. "эффёкт паруса".

Значит, обгоняет вас автомобиль. Профиль кабины 2,4*3 м=7,2 кв м (фура). Примерно 50км/ч. Передок кабины окутывает этакая сфера из возмущенных воздушных масс. Несколько сотен кубометров воздуха при данных размерах. Причем максимум плотности где-то метрах в трех-четырех перед кабиной и пару метров по бокам. У поверхности самого автомобиля относительное спокойствие. Как в центре смерча. Ваш аппарат приходится почти рядом с волной и его отталкивает в сторону. Мягко так, метра 2-3 в секунду. Вас слегка качнуло в сторону. Сразу, по всей площади. За кабиной положительный градиент мгновенно сменяется отрицательным. Идут вертикальные мини смерчи. Скорость десятки м/сек. Вы в движении, слегка накренившись в одну сторону, тут же увлекаетесь обратно к авто. Зад быстрее передка. Под колеса авто. Вот тут по закону Бернулли ваш аппарат на мгновение как-бы приклеивается к поверхности вращающихся покрышек. Мгновения вполне достаточно.
Обычно при рассмотрении воздушных возмущений течение воздушного потока принимается ламинарным. Это так, если длина больше, чем 8 ширин. А Сх меньше 0,1. Это у обгоняющего вас автомобиля. У фур Сх обычно около 0,8. Результат - вихревые возмущения вокруг авто уже при скорости около 7-8 м/сек. В нашем примере больше.
Дальше. Закон Бернулли справедлив для приповерхностного слоя. На расстоянии в 10-20 см он уже неточен. А в нашем случае идет обычная ударная волна с переменным знаком (горб+провал). Плюс вихри, как результат.
Это не эффект экраноплана. Экраноплан работает на стыке десятков, если не сотен эффектов.
Ваша площадь, как велосипедиста, в боковой проекции меньше боковой проекции вашего аппарата на порядок. Воздействие на вас на порядок слабей.
Сможете оценить поведение вашего аппарата?

Добавлено через 5 минут 53 секунды:

Для автомобилей ее уже решили. Вполне удачно. Прототипы уже готовятся к производству.

_________________
Самая тяжкая обязанность - думать.
Стеклопластиковый лигерад
Дельта-трайк по схеме Zockra
Дельта-трайк 1+1
Простой трайк 20/20

Подробные рассуждения для человека, который одно сообщение назад писал о том, что разрежение под авто создаёт подъёную силу.
Откуда эти данные, ваши предположения или результаты тестирования в аэротрубе?

Учитывая пример из Перельмана про "присасывающиеся" корабли, как минимум параграф про влияние эффекта на 20 см. не вызывает никакого доверия.
Впрочем, сейчас я запихаю модель фуры в CFD и посмотрим на поле скорости и давления, а также генерируемые моменты сил.

Пожалуста, не приписывайте мне свои фантазии.
Перечитаете научной литературы с мое, поймете, что расчеты - часто жалкое подобие от действительности.

Это результаты натурных опытов. Не мои. Я тогда даже еще не родился. Испытания в аэротрубе таких данных не дадут. Потребуется аэротруба шириной метров 100. В прошлом веке были другие методы испытаний. Например, съемка ифракрасной камерой воздушных масс вокруг фуры во время движения. Очень наглядно. Только, жаль теория не всегда может объяснить поведение газов в динамике.
Ганшин схожим методом проводил испытания своего Большого змея.
Кстати, если вы тщательно изучали физику газов - должны знать, что свойства воздушных масс определены для идеального газа в статике. Динамика исследуется исключительно на основе приближений и предположений.
То есть вы просчитали, а потом надо еще провести натурные испытания и притянуть реальный результат к расчетному.
Впрочем, для теории вполне достаточно. И картинки на экране получаются красивые.

_________________
Самая тяжкая обязанность - думать.
Стеклопластиковый лигерад
Дельта-трайк по схеме Zockra
Дельта-трайк 1+1
Простой трайк 20/20

Тогда откуда подъёмная сила и причём тут клиренс?



По моему, там используется Шлирен-метод.



Согласен, что без валидации "в натуре" это всё "coloful fluid dynamics" Но все лучше чем у Модулятора... а так хоть покажет "куда копать".

Вообще, как показывает практика, при наличии хороших рефлексов выехать на подобном аппарате на шоссе не есть мгновенная смерть - их немало так ездило, хотя не всегда они были довольны этими эффектами, но как-то справлялись.

У меня, правда, с рефлексами фигово, поэтому пытаюсь скомпенсировать техническими ухищрениями как в случае с Дредноутом.

Добавлено через 37 минут 32 секунды:
https://cfd-freelancing.com/wp-content/ ... truck3.png

Ну, вообще всё неплохо видно - "волна" высокого давления на носу, поток УСКОРЕННОГО воздуха по бокам, раходящийся "хвост" турбулентности.
Можно примерно представить что будет, если "окунуть" один бок в него. И использование "диффенециальной подъёмной силы" работать должно.

Подтасовываете данные в отрыве от контекста, уважаемый.

Это мой комментарий к указанному вами видео
https://www.youtube.com/watch?v=zGuVJtwPN24
А это

мой комментарий к поведению на дороге вашего проекта с крыльями для получения подъемной силы.


Судя по картинке , скорость 10-20 км/ч. Показаны ламинарные потоки. Колеса не вращаются. Эффект Бернулли не просчитывался. Как говорится - "все простенько, со вкусом".
У меня за спиной больше возмущений, даже когда я просто иду быстрым шагом.

_________________
Самая тяжкая обязанность - думать.
Стеклопластиковый лигерад
Дельта-трайк по схеме Zockra
Дельта-трайк 1+1
Простой трайк 20/20

Нет у меня такой цели - просто ваше сообщение я понял именно так, и похоже неправильно. Извиняюсь - я вижу что вы хорошо разбираетесь в аэродинамике, возможно лучше чем я.

Погонял CFD - действительно "всё сложно" - с одной стороны, никакой зоны "пониженного давления" по бокам фуры нет, только за ней и то не особо (а вот "ударная волна" перед кабиной более чем реальна, ну да я её прекрсно ощущал и на необтекаемом байке).
А вот турбулентности действительно дофига - в первую очередь от колёс, она расходятся от аппарата расходящимися волнами и огромный вихрь непосредственно за ней.

Более того, как я подозревал (и что писали на том же форуме BHPC) низкий аппарат особо сильно притягиваться к фуре не будет, т.к. он находится на уровне колёс, а не борта, и его будет больше трясти, а не притягивать.
В этом плане аэродинамические прибамбасы действительно могут не помочь, а только ухудшить (особенно - дающие серьёзную подъёмную силу) Поможет демфирование, которое замедлит падение и повышение момента инерции аппарата (максимальный вес, максимально высокий ЦТ).

Правда. помимо фур есть еще, например, автобусы... в общем, обязательно смотреть в зеркала и мониторить расстояние до фуры, чем дальше тем лучше, и не разгонятся слишком быстро (чем быстрее движешься, тем сильнее эффект).

Идея маятникового стабилизатора мне всё еще нравится, впрочем, но надо решить проблему влияния на него бокового ветра. Также зарегался на Rcgroups, там местные спецы по аэродинамике накидали инетерсных решений, половину из которых я правда нифига не понимаю .
Буду разбираться...

Добавлено через 12 минут 29 секунд:
У меня даже возникла шальная мысль, не сделать ли мне систему реактивной стабилизации через пару EDF двигателей .
Увы, у них всё довольно печально в плане эффективности (нужны киловатты мощности для пары килограммов силы), и мгновенной реакции так не получить.

Спасибо за Rcgroups. Интересный сайт.

_________________
Самая тяжкая обязанность - думать.
Стеклопластиковый лигерад
Дельта-трайк по схеме Zockra
Дельта-трайк 1+1
Простой трайк 20/20

Что мне посоветовалb на RCgroups:

1. "А не лучше ли сделать веломобиль"? Вежливо послал нафиг
2. Передние "антиспойлеры" как на F1:



3. В-образный перевёрнутый хвост как на Predator (не насколько экстримально, конечно):



Его бонус, как я понял - во время бокового ветра он будет генерировать ПРИЖИМНУЮ силу, что создаст выправляющий момент (ну и прижиманя сила в любом случае неплохо).

4. То, что я и сам думал - управляемый рулевой хвост. Бонус! Во время бокового ветра он будет генерировать толкающую силу как парус, так что делать меня наоборот быстрее - что должно скомпенсировать другие поверхности, которые будут делать меня медлненее.


Выглядеть кэшно буду... футуристично.

Еще очень интересный совет:

Сделать ВЕСЬ корпус поворачиваемым относительно колёс, как парус на яхте, чтоб он самовыравнивался по ветру. Больше чем несколько градусов так не получить, но всё равно должно дать ощутимый профит! Есс-но при этом придётся делать порядочный "хвост" сзади.

Сделать это можно, в теории, если не "приталивать" корпус очень жёстко как на гоночных стримлайнерах, и расположить его как на Eta - только не через резиновые изоляторы, а на кусках достаточной мягкой пены а-ля губка для мытья посуды и мощных липучках.

Я думаю, сделаю так:

Сперва сделаю максимально тупую схему на акселерометре + ардуино, с рулёжкой хвостом, который будет давать противостоящий наклону момент и зависящий только от нескомпенсированного центростремительным ускорением наклона.
Если покатит, такую схему можно будет повторить чисто механически, через маятниковый актуатор.

Если нет - придётся остановится на электронной схеме - вроде к электрике (например, фонарики, GPS) которая не является мотором организаторы бреветов отнсятся не так сурово как Модулятор - "ест" она меньше фонарика причём и буду добавлять доп. функции:
Датчик направления ветра (тупо флюгер, положение которого от центра будет считываться датчиком например)
Датчик скорости (GPS, или от колеса магнитиком) или еще лучше - датчик скорости ветра (Трубка Пито + датчик давления)
Датчик рулёжки.

Датчики давления - в теории, если их взять несколько и расположить правильно по поверхности то это даст лучший механизм компенсации чем акселерометры, т.к. при достаточной скорости системы она будет пытаться компенсировать силу ветра ДО того, как она успеет произвести момент наклона и будет давить попытки ветра меня качать "в зародыше" - при этом никак не реагируя на рулёжку.

Всё это стоит буквально по несколько баксов на али - относительные копейки.

Однако, написать алгоритм для преобразования "поля давления" в угол актуации хвоста с учётом всех вышеуказанных параметров будет небанально...

Добавлено через 17 минут 53 секунды:
А еще на форуме мне предлагаю не мелочиться, и сделать полную drive by wire систему с актуацией управления через сервоприводы )
А чё, добавляем датчики приближения, коррекцию наклонов подруливанием, забиваем маршрут в GPS и получаем полный автопилот, а-ля Тесла . Можно вздремнуть пока едешь в Москву

Жалко, что у меня нет бюджета Маска для тестирования подобной системы, хехе.

Я тут почитал немного про авиаторов прошлого. У них тоже была проблема взаимного влияния колесных обтекателей на аэродинамику гондолы. Так они пришли к выводу, что обтекатель колеса должен находится на расстоянии от гондолы больше, нежели сумма ширин колесного обтекателя и самой гондолы.
То есть применительно к обтекаемому тадпол-трайку: если ширина обтекателя 0,5 м, а ширина обтекателей колес 0,1 м. То колея передних колес = (0,1 + 0,5) + 0,5 + (0,5 + 0,1) = 1,7 м.
То есть ширина, как у легковушки.

Добавлено через 23 минуты 20 секунд:
Датчики давления должны иметь высокую чувствительность. Скорее всего к ним понадобятся своеобразные концентраторы в виде диффузоров. Диффузоры приклеиваются с внутренней стороны обтекателя. К узкой стороне диффузора приклеиваются датчики давления и через упругую прокладку каркас обтекателя. Когда поверхность обтекателя прогинается под давлением ветра, датчики воспринимают эти колебания давления.
Или попросту в качестве датчиков давления взять электретные микрофоны (капсюли), нагруженные на вход компаратара типа Lm339. У Lm339 питание от 3В, ток потребления 0,2 мА на канал (0,8 мА на корпус). 4 датчика подключают в виде моста. Выход на 4 входа ардуино. Настройка чувствительности каждого датчика одним переменником.

Добавлено через 8 минут 6 секунд:
В принципе вместо микрофонного капсюля лучше использовать малогабаритные динамики с прорезиненным диффузором. У них выше механическая прочность и ниже чувствительность. Но больше масса.
Схема на микрофонных капсюлях будет весить до 50 г (90% веса - провода).
Пьезодатчики давления тоже так подключают. Во всяком случае, в хороших весах стоят 4 пьезодатчика, включенных в виде моста и контроллер к ним.

_________________
Самая тяжкая обязанность - думать.
Стеклопластиковый лигерад
Дельта-трайк по схеме Zockra
Дельта-трайк 1+1
Простой трайк 20/20

Ммм... оно кэшно круто, но лучше я возьму чёт наподобие этого:

https://aliexpress.ru/item/4000117300716.html

Относительно недёшево, зато готовое водонепроницаемое решение высокой чувствительности.

Олег, а нельзя в смарте прогу "Уровень" использовать?
Или по бокам поставить лазерные измерители длины. При наклоне пусть срабатывают колесики поддержки...

Ты писал, что накупил выносов. Покажи картинки, куда можно использовать, плз.

_________________
Время собирать... веломобили!

Эм, а нафига? Акселерометры, ардуинка итп стоят *единицы* баксов с доставкой! Я кэшно люблю извращения, но когда они несут полезную функцию, а не чисто ради них самих



Я соберу из них задний маятник. Картинок нет пока.

viewtopic.php?f=89&t=5222&p=4786998#p4786998
Balor
Я уже думал о таком аппарате.. Перечитай мое сообщение #6
Там о очень лёгком правильном и аэродинамичном корпусе..

_________________
Гоняюсь за ветром по волнам на доске, потребляю адреналин на скорости за рулем, женат на работе ))

Есть проблема:

При боковом ветре точка высокого давления сдвигается.


Т.е. при достаточно боковом ветре твой обтекатель сдуется.

Во вторых, ну надули. А держаться будет как? В любом случае нужна поддерживающая структура - просто надеть поверх обычного лигерада не выйдет.
В результате, получаем то, что уже много раз опробовано и даже поставило рекорды - F40 и LWB с "носками" + стеклопластиковый передний обтекатель.

Ну и сделать подобную вещь можно только обладая набором очень специфических навыков. Склеить из пенопластовой/полиэтиленовой пены, имхо, порядочно проще.

Добавлено через 2 часа 4 минуты 7 секунд:
Да! Идея с надувным обтекателем может быть крайне полезна для создания "крылопаруса" изменяемой геометрии - хорошая альтернатива толкающему трейлеру, если знать розу ветров заранее - сильный боковой ветер может стать из помехи в очень серьёзное подспорье.