Форум о веломобилях и лигерадах
https://www.velomobile.org:443/forum/

Наблюдение
https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=91&t=6613
Страница 1 из 3

Автор:  Guest [ Пт июн 22 2012 06:50 ]
Заголовок сообщения:  Наблюдение

Часто вижу на моделях фирменных туземных лигерадов аэродинамические обода. Может это конечно только кажется :), а если нет, то каковы причины такого решения?

Автор:  _claw [ Пт июн 22 2012 07:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

что есть
77maxikov писал(а):
аэродинамические обода.
? в вашем понимании разумеется

Автор:  Электровело [ Пт июн 22 2012 19:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Изображение

Автор:  Евгений [ Пт июн 22 2012 19:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Наш мир таков, каким нам кажется. Если вы готовы платить за обтекаемые спицы либо за позолоченное седло из кожи гималайского крокодила - это ваше право.
Ощутимую прибавку в скорости эти спицы и обода дадут только велогонщику мирового класса. Часто ли вы ездите на скоростях свыше 50 км/ч?
С другой стороны эмблема феррари и на запорожце эффектно смотрится. :mrgreen:

На данном колесе это - чисто дизайнерский прибамбас.
При этом цилиндрические спицы всегда прочней плоских.

Автор:  cheblin [ Пт июн 22 2012 21:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Евгений писал(а):
цилиндрические спицы всегда прочней плоских


интересный взгляд на жизнь. а ничего, что спицы испытывают нагрузку кагэбэ ТОЛЬКО на растяжение?

Автор:  dim [ Сб июн 23 2012 14:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Евгений писал(а):
Ощутимую прибавку в скорости эти спицы и обода дадут только велогонщику мирового класса.
Такие заявления хорошо смотрятся, если в конце написать "Я пробовал и не заметил разницы" или, что хуже "Он(ссылка) пробовал и не заметил..". А так - неубедительно.
Евгений писал(а):
Часто ли вы ездите на скоростях свыше 50 км/ч?
То есть до 50 км/ч аэродинамики не существует. Любопытно, надо будет запомнить.
Евгений писал(а):
На данном колесе это - чисто дизайнерский прибамбас.
Тоже не факт.
Евгений писал(а):
цилиндрические спицы всегда прочней плоских
Ну разумеется не всегда.
Я бы сказал так: если на одном заводе из одной партии металла сделали круглые спицы, а потом часть из них расплющили, то они не будут прочнее круглых, в местах перехода из круглого в плоское спица явно слабее. В то же время рвутся спицы в-основном либо по резьбе либо у головки(по моему опыту). Так что вполне могут по прочности не уступить. А если производители разные, или технология производства сильно отличается, то вообще ничего не известно.
Кстати, у тех что на данном колесе головка прямая, а не изогнутая, что тоже прибавляет прочности.
Еще одно преимущество таких спиц - они не закручиваются при регулировке, то есть закручиваются, но это сразу видно и легко устраняется.
А еще, косвенным свидетельством их прочности является то, что их всего 20 штук. По этому поводу есть интересная информация:
До начала 80-х годов 20-го века у практически всех взрослых велосипедов было 72 спицы.
32 спицы на переднем колесе и 40 на заднем было стандартном для английских велосипедов, по 36 спиц на переднем и заднем колесе было стандартом в остальных странах. И только гоночные "велосипеды мечты" специального назначения могли иметь по 32 спицы спереди и сзади.
Великая спицевая афера. В начале 80-х годов годов смекалистые маркетологи додумались комплектовать серийные велосипеды серийными же колесами, но на 32 спицы. Благодаря представлению покупателей о таких колесах как о принадлежности дорогих высококачественных и редких велосипедов, производителям не только удалось экономить на производстве, но и продавать такой велосипед как улучшенную версию. Такие колеса получались заметно менее прочными, чем стандартные 36-ти спицевые, но были достаточно прочны для большинства покупателей и применений.
С тех пор подобный ход повторялся не раз, со все более "экстремальным" количеством спиц: 28, 24 и даже 16 спиц. И каждый раз новое колесо преподносилось как улучшение.
На самом деле такие колеса в большинстве случаев не дают никакого преимущества. Когда расстояние по ободу между спицами увеличивается, требуется более прочный обод для коменсации этого увеличения, который и более тяжелый. Таким образом, зачастую, такие колеса не дают преимущества в весе.
Кроме того, натяжение спиц в таком колесе должно быть значительно больше - на меньшее количество спиц распределяется тот же вес велосипедиста. Если спица в таком колесе лопается, то такое колесо сразу становится непригодным для езды.
Если требуется наилучшее качество, то лучше использовать колеса с меньшим количеством спиц на переднем колесе и с большим на заднем. Например, 28-36 лучше, чем 32-32.
(Шелдон Браун)

Автор:  Modulator [ Сб июн 23 2012 14:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

dim писал(а):
Евгений писал(а):
Ощутимую прибавку в скорости эти спицы и обода дадут только велогонщику мирового класса.
Такие заявления хорошо смотрятся, если в конце написать "Я пробовал и не заметил разницы" или, что хуже "Он(ссылка) пробовал и не заметил..". А так - неубедительно.

Евгений писал(а):
Часто ли вы ездите на скоростях свыше 50 км/ч?
То есть до 50 км/ч аэродинамики не существует. Любопытно, надо будет запомнить.


Я вот сам пока не пробовал, но наблюдая за гонками на велотреке, просматривая протоколы соревнований,
рассчётных таблиц вижу, что прибавка настолько мизерна, что в данном случае она слихвой перекрывается
разницей в тренированности самих гонщиков: в отрыв уходят и побеждают РАВНОЗНАЧНО и те и другие.

Ну а официальный рекорд в 49,9км/ч установлен вообще на обычном трековом велосипеде без аэробара
и обычными "дорожными" колёсами.

Работать надо над телом и, особенно, ногами самого велосипедиста, а не ловить блох с вылизыванием колёс :roll: :lol: ...
Создать хорошие обтекатели, а колёса оставить НОРМАЛЬНЫЕ: пусть и тяжёлые, но надёжные и прочные -
для наших дорог.

Автор:  Modulator [ Сб июн 23 2012 15:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Я про обтекаемость ног и тела, а не про силу. :naughty:

Колёса, из общего сопротивления воздуха, почти ничего на себя не берут,
в сравнении с ногами и телом гонщика, взбалтывающими воздух.

Просто обтекатели тела в велоспорте запрещены и производителям велосипедов ничего другого
не остаётся, кроме как вылизывать колёса, рамы и рули. :roll: :lol:

Автор:  Одноволиков Сергей [ Сб июн 23 2012 15:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Про спицы. Когда стал вопрос просчитать аэродинамику спицевого колеса то обратились к авиации. Когда просчитывали аэродинамику "этажерок" с тросовыми растяжками. И говорить что аэродинамика колеса работает при скоростях выше 50км/ч ......
Колесо крутиться и "молотит" воздух, а не статично и вместе с рамой проходит сквозь поток. Я знаю, что в конце 80-х уже вовсю ставили плоские спицы и трубы делали каплевидные.

Автор:  Алексей [ Сб июн 23 2012 16:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Я уверен, что никто из нас не почувствует разницы между обычными и плоскими спицами.
Этот эффект намного более психологический, но в велогонах это может принести победу. Если человек поставил крутые спицы то ему, во-первых будет казаться, что велосипед ДОЛЖЕН ехать быстрее и он будет стараться сильнее крутить, а во-вторых ему будет просто стыдно проигрывать, по этому он тоже будет стараться крутить сильнее.

В этом львиная доля хороших результатов велосипедистов на карбоновых великах в сравнении с обычными. 30 лет наза никаких карбоновых великов не было, результаты (рекорды) не сильно-то отличаются от теперешних. Просто самые крутые ставят самое крутое, и этим поддерживают стереотип, что чем навероченнее велик тем быстрее он едет.


Я раскручивал колесо на 28 дюймов об наждачный станок до 70-ти км\ч. Елси оклесо несбалансировнао то удержать его ось от хождения по кругу в руках было абсолютно нереально. То есть на такой скоости несбалансированное колесо вообще может подбпрыгивать на каждом обороте вместе с велосипедом, или с подвеской. Вот это релаьно опасно.
Ещё я выяснил, что рисунок протектора влияет на образование ветра от колеса намного сильнее, чем открытые или закрытые спицы. Я ставил плоский пластиковый диск, закрывающий спицы, но если покрышка была с протектором то эффекта вообще не ощущал. Зато с шоссерной покрышкой эффект реально был, то есть колесо создавало намного меньше ветра вокруг себя. Однако я должен сказать, то открытое колесо создавало не так много ветра - не больше дамского веера. Закрытое и с лысой покрышкой - раза в 2 меньше, ну как пол дамского веера :) В ваттах это наверное 0.5 или даже 0.1

Автор:  botas [ Сб июн 23 2012 19:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Алексей писал(а):
Я уверен, что никто из нас не почувствует разницы между обычными и плоскими спицами.
Этот эффект намного более психологический, но в велогонах это может принести победу. Если человек поставил крутые спицы то ему, во-первых будет казаться, что велосипед ДОЛЖЕН ехать быстрее и он будет стараться сильнее крутить, а во-вторых ему будет просто стыдно проигрывать, по этому он тоже будет стараться крутить сильнее.

В этом львиная доля хороших результатов велосипедистов на карбоновых великах в сравнении с обычными. 30 лет наза никаких карбоновых великов не было, результаты (рекорды) не сильно-то отличаются от теперешних. Просто самые крутые ставят самое крутое, и этим поддерживают стереотип, что чем навероченнее велик тем быстрее он едет.

Я раскручивал колесо на 28 дюймов об наждачный станок до 70-ти км\ч. Елси оклесо несбалансировнао то удержать его ось от хождения по кругу в руках было абсолютно нереально. То есть на такой скоости несбалансированное колесо вообще может подбпрыгивать на каждом обороте вместе с велосипедом, или с подвеской. Вот это релаьно опасно.
Ещё я выяснил, что рисунок протектора влияет на образование ветра от колеса намного сильнее, чем открытые или закрытые спицы. Я ставил плоский пластиковый диск, закрывающий спицы, но если покрышка была с протектором то эффекта вообще не ощущал. Зато с шоссерной покрышкой эффект реально был, то есть колесо создавало намного меньше ветра вокруг себя. Однако я должен сказать, то открытое колесо создавало не так много ветра - не больше дамского веера. Закрытое и с лысой покрышкой - раза в 2 меньше, ну как пол дамского веера В ваттах это наверное 0.5 или даже 0.1

Про "ветер" от протектора и психологический эффект - согласен.
Когда колесо закрытое (как у меня сейчас), то больше всего "дует" именно покрышка, хоть она и слик.
При открытом колесе и слике "дуло" от спиц сильнее.

Надо еще 2 фактора учесть:
1. Спицы создают вихри, которые не только сами по себе отнимают энергию (про 0.5 Ватт, наверное, правильно), но воздействуют на набегающий поток, т.е. снижают его ламинарность.
2. При боковом ветре (в некотором диапазоне углов) закрытое колесо может работать как парус, снижая сопротивление.

П.С.
У меня на колесах по 24 плоских спицы, но колеса мне обошлись всего в €120.
Если собирать колеса из аналогичных по качеству компонент, но на круглых спицах, то это будет в 1.5 - 2 раза дороже.
Кроме того, это колеса для МТБ и сколько я по разбитому асфальту не ездил на сликах, накачанных до дуба, - они до сих пор ровные!
Изображение

Автор:  dim [ Сб июн 23 2012 23:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Modulator писал(а):
Я вот сам пока не пробовал, но наблюдая за гонками на велотреке, просматривая протоколы соревнований, рассчётных таблиц вижу, что прибавка настолько мизерна,
А что, в протоколах указывают, какие спицы использовал спортсмен?
Да и вообще, чтобы таким образом делать какие-то выводы, надо поставить гонщику(или нескольким) круглые спицы, посмотреть результаты, потом заменить только спицы, т.е. тот же гонщик, тот же велосипед, те же колеса, а спицы плоские. И опять посмотреть результаты. Тогда можно говорить о мизерности прибавки. Вот только что-то мне подсказывает, что таких опытов никто не проводил, и не будет проводить никогда.
Modulator писал(а):
Колёса, из общего сопротивления воздуха, почти ничего на себя не берут
Можно поинтересоваться, откуда эта информация? Если это правда, из этого можно сделать много очень интересных выводов.
Алексей писал(а):
рисунок протектора влияет на образование ветра от колеса намного сильнее, чем открытые или закрытые спицы.
Это естественно, выступы на покрышке - это как-бы маленькие лопасти центробежного вентилятора. Ветер от спиц не так ощущается, во-первых, потому что его обод закрывает, во-вторых, потому что этих лопастей(спиц) намного меньше, чем зубчиков на шине. И самое главное, а какой ветер поднимают плоские спицы?
Про 0.5 ватт это конечно с потолка взятая цифра, но если она правильная, это очень много, во всяком случае для меня. Трехваттную динамку поставишь, и такое чувство, что кто-то сзади прицепился. Нам за каждые 0.1 ватт надо бороться.

Автор:  Электровело [ Сб июн 23 2012 23:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

dim писал(а):
надо поставить гонщику(или нескольким) круглые спицы, посмотреть результаты, потом заменить только спицы, т.е. тот же гонщик, тот же велосипед, те же колеса, а спицы плоские. И опять посмотреть результаты

зачем такие сложности?
А не проще ли перевернуть велосипед, разогнать колесо до 50-70 кмч, и секундомером замерить время до остановки. Зная массу и диаметр можно делать вычисления. Методом Отшельника например. http://www.velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=27&t=5983&hilit=%D0%BE%D1%82%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA

Автор:  Алексей [ Сб июн 23 2012 23:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

dim писал(а):
Про 0.5 ватт это конечно с потолка взятая цифра, но если она правильная, это очень много, во всяком случае для меня. Трехваттную динамку поставишь, и такое чувство, что кто-то сзади прицепился. Нам за каждые 0.1 ватт надо бороться.


Благословляем вас ставить плоские спицы! :violin: :whistle: :dance:

Автор:  serbey [ Вс июн 24 2012 00:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

по моим наблюдениям ---чем легче колесо тем легче разогнать и ехать. велотрубки в советское время были почти обязательными для начинающих спортменов . да согласен что плоские спицы дают мизерную прибавку---но возьмите какой разрыв у спортсменов при финише? иногда решают сотые доли секунды... вот вам и мизер. а при обычной езде что нибудь решит 0.1 секунда при поездке на несколько километров.?а как проверить сопротивление колеса? идея про точило вполне потянет. только нужен мотор постоянного тока и амперметр. на колесе стоит велокомп. смотрим сколько ватт надо разным колесам для движения с определённой скоростью..идея достаточно легко реализуемая в домашних условиях...я думаю что мотор от электровентилятора охлаждения легкового авто подойдет... кто возьмёться реализовать?

Автор:  Электровело [ Вс июн 24 2012 00:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Зачем амперметр? разница в потреблении электродвигателя вращающего разные колёса, будет меньше погрешности амперметра.
Тут нужна видеокамера и хороший велокомп. Раскручиваем колесо, снимаем индикатор велокомпа.
Смотрим запись и определяем время замедления.
Неплохо это делать в аэродинамической трубе, для имитации набегающего воздушного потока.
Правда придётся учитывать разницу в массе разных колёс, и удалённость масс от центра.

Автор:  Алексей [ Вс июн 24 2012 00:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Электровело писал(а):
Зачем амперметр? разница в потреблении электродвигателя вращающего разные колёса, будет меньше погрешности амперметра.


Значит надо маломощный двигатель, а колесо надевать непосредственно на вал.

Автор:  Электровело [ Вс июн 24 2012 00:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Алексей писал(а):
Значит надо маломощный двигатель, а колесо надевать непосредственно на вал.

Может и можно, если взять двигатель от вентилятора в компе, но надо будет помочь ему раскрутить колесо.

Автор:  Алексей [ Вс июн 24 2012 00:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Электровело писал(а):
Можно, если взять двигатель от вентилятора в компе, но надо будет помочь ему раскрутить колесо.


Точно! А если оставить его подключённым к компу, то можно было бы видеть число оборотов в минуту... Вот только мне кажется, что с установкой колеса на двигетель будут проблемы...

Автор:  Электровело [ Вс июн 24 2012 01:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Наблюдение

Алексей писал(а):
Вот только мне кажется, что с установкой колеса на двигетель будут проблемы...

к торцу консольного колеса клеим крышку от дезодоранта, центруем двигатель и клеим к крышке. Только лопасти спилить.

Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/