Форум о веломобилях и лигерадах

Во первых, давайте сформулируем, что вообще есть «лигерад».

В википедии даётся определение:
«Лежачий велосипед, позволяющий велосипедисту ехать полулёжа или лёжа на спине, в редких случаях — на животе.»

Определение *крайне* расплывчатое. Из него следует, например, что аппараты а-ля классический Easy Racer или тот же Ринцлер лигерадами не являются – т.к. они являются большее «сидячими» велосипедами, чем, хехе, «сидячие», а разделочники и шоссейники с аэробарами – вполне себе являются «лигерадами лёжа на животе», просто с низкой кареткой.

Во вторых, «зачем» вообще нужны лигерады? Немало людей говорит, что их в первую очередь интересует скорость – однако, очень мало лигерадов аэродинамичее разделочников (по реальным тестам!) – это в первую очередь «экстремальные лоурейсеры», и их доля среди лигерадов примерно такая же, как доля разделочников среди велосипедов обычных – по очевидным причинам (обзор, видимость, проходимость, маневренность/управляемость).
Очевидно, что *главный* критерий, по которому люди переходят на лигерад - это КОМФОРТ. Однако, переименовать большую часть «лигерадов» в «комфорт байк» - слишком радикально, т.к. под «комфорт-байком» обычно подразумевается нечто другое – как правило это велосипед с совсем вертикальной посадкой, слегка вынесенноё вперед кареткой чтоб можно было достать до земли не вставая с широкого, но всё-таки больше похожего на велосипедное кресло – в общем, то, что за бугром называют “crankforward”, и он имеет свои минусы – т.к. вес ВСЕГО тела приходится на ягодицы, они имеют тенденцию «затекать» и всё равно зад устаёт, хотя и не так, как на спортивном узком кресле (но усталость кистей и усталость шеи полностью нивелируется).

Поэтому, я бы переформулировал определение лигерада как:

Велосипед, который вместо *седла* имеет *кресло*, по которому вес тела распределятся равномерно без «точек давления» и который позволяет ездить в данной посадке *неограниченно долго* без специальных адаптаций и штрафа к средней скорости.


Комфорт байк – он комфортнее классической спортивной посадки, удобнее при езде по городу, но медленнее и не решает проблему комфорта радикально.
К сожалению, тот же Ринзлер – это именно комфорт-байк, т.к. он вовсе не позволяет ездить «неограниченно долго» (просто дольше, чем на спортивном кресле), и хотя «силовой подседельный руль» позволяет разгружать зад – это имеет ограничения, и уже руки начинают уставать и нисколько не лучше по скорости чем классический МТБ даже не очень спортивной посадки.
Проблема в дизайне КРЕСЛА, которое, из-за очень высокого его расположения, не может быть достаточным по площади для «равномерного распределения давления», иначе ты не сможешь опустить на землю ноги не «выпрыгивая» из него перед этим.
Easy racer и аппараты Recycled recumbents, хотя и имеют достаточно вертикальный угол спинки и, поэтому, всё равно большую часть веса «на заднице» - имеют низкое и весьма широкое кресло по площади сравнимое со слегка откинутым назад офисным и ездить «неограниченно долго» позволяют.

Итак, с этим разобрались. Лигерад – это аппарат, имеющий кресло которые либо достаточно *низкое* и широкое, чтоб ездить в вертикальной посадке с максимальным комфортом, либо узкое – но очень лежачее, как на классических гоночных короткобазниках-SWB.
Лигерады «проны» где ты лежишь на животе, вообще выносятся за скобки – т.к. они категорически не соответствуют требования «комфорта» - это признают даже самые ярые (хотя и очень немногочисленные) сторонники данных аппаратов, хотя они и имеют свои плюсы.
Если можно будет найти решение, которые решает проблему с комфортом точек опоры и, самое главное, шеи (на очень лежачих назад лигерадах это элементарно решается подголовником) – к ним можно будет вернуться.

Итого, лигерад – это велосипед, на котором можно ездить неограниченно долго… Но ездить неограниченно долго нужно очень немногим, а после адаптации и в классической спортивной посадке можно ездить достаточно долго даже для очень серьезных дольников – 200, 300, 400 км в день если у тебя нет серьезных проблем с лишним весом (что делает проехать в день 400+ км очень сложным уже по другим, очевидным причинам).
Большая часть поездок совершается на несколько километров, ну или несколько десятков – и, опять, если у тебя нет серьезных проблем со здоровьем, и после небольшой адаптации, это обычно не вызывает даже лёгкого дискомфорта за пределами усталости от физнагрузки (если ваш велосипед правильно подобран по размерам, разумеется!)
Возможно, лигерады при этом еще гораздо быстрее «обычных велосипедов»? Увы, это не совсем так, как я уже говорил. Да, лигерады относительно велосипедов «сравнимого класса» имеют чуть лучшую аэродинамику: «проходимые» лигерады которые имеют «незаваленную» спинку имеют малясь получше аэродинамику чем МТБ (и то не всегда), классические хайрейсеры-swb малясь получше чем шоссеры, лоурейсеры - быстрее чем разделочники… но сравнивать гоночный хайресер с МТБ - некорректно.
Да, есть обтекатели. Но, что характерно, их можно ставить и на вертикальные велосипеды, в этом нет ничего невозможного, и они работают и там! А обтекаемых веломобилей на данный момент я просто не касаюсь, это отдельная и очень сложная тема, а главное – требует денег и места как полноценный АВТО-мобиль по сути.

А теперь – минусы.

Во первых, продолжая тему «лучшей аэродинамики» - это вовсе не гарантирует большую скорость по даже плоскачу. Лежачее положение имеет очевидными минусы в плане упора, кровообращения и дыхания (газообмена в лёгких) – это очень сложная тема, но за бугром достаточно данных которые говоря о падении мощности в лежачем положении, и чем более лежачее, тем сильнее, и наиболее сильно она падает при езде в крутую горку – где именно мощность, а не аэродинамика, важна максимально, и потери средней скорости при езде в горку *обязательно* превысят бонус от аэродинамики при езде с ней например, даже если тебе по разным причинам не приходится с горки тормозить (ухабы, светофор, крутой поворот, етс).
Мой личный пример говорит о том, что при сравнимой форме я проехал холмистый бревет на сидячем за где-то 18 часов, а на лигераде – за 27, и часть горок покруче я просто не смог закрутить с достаточной скоростью для поддержания равновесия и шёл пешком.
Это сильно индивидуально – например, у Пантеры – высокая каретка, которая вызывала у меня сильное онемение ступней, особенно на дальняках – что говорит намекает на то, что кровоснабжение ног вообще было сильно нарушено тоже, но данную проблему имеет хотя и заметное, но меньшинство.
НЕ индивидуально – конструктивные особенности лигерадов, которые делают их более тяжелыми и менее жёсткими.
Очень рекомендую эту статью Тома Хована, её можно пропустить через автопереводчик:
https://rothrockcyrcle.wordpress.com/20 ... nt-part-i/
Причем жёсткость *на педаляж* даже важнее, чем вес, и у заднеприводных аппаратов, особенно с «гнутой» рамой, есть очень большой потенциал «игры рамы», которая под мощным педаляжем в горку «крадёт» часть твоего нажатия, ухудшая биомеханику педаляжа и воруя мощность.
Это тоже очень сложный вопрос, но по сути получается что лигерад, где трансмиссия не оптимизирована на абсолютную жёсткость (в первую очередь – жёсткость натяжению цепи, которое может быть гораздо больше силы нажатия на педаль из-за рычажности и силы упора в кресло), по эффективности педаляжа будет а-ля ашан-байк с плохой подвеской – даже если у него НЕТ подвески! Это выводы человека, который обладает «аналитическим» менталитетом, ездил на двух десятках разных аппратов, и тоже создал свой лигерад с геометрии с «околопрямым» углом для стабильности на все скоростях как я, хехе.
И о подвеске: т.к. ты лежишь в, хотя и комфортном, кресле как мешок с картошкой, возможность «отыгрывать ухабы» телом, прыгать ямы у тебя почти нет, поэтому полная подвеска (или хотя бы задняя) становится из «роскоши» в де-факто необходимость, ну или как минимум гораздо более широкие покрышки.
Это тоже крадёт скорость, добавляет вес, портит аэродинамику – или езди без подвески, но либо по идеальным дорогам (что, если едить дальняки, невозможно) либо «комфорт» пропадает напрочь, и это может быть тупо небезопасно – я сам несколько раз пробивал покрышки, а уж опыт Соло с десятком пробоев за один бревет вообще ни в какие ворота.

Вес: рама классического велосипеда «из треугольников», сиречь – полностью триангулирована. Это даёт ей возможность быть и очень лёгкой, и очень прочной, и очень жёсткой.
Хребтовая рама лигерада будет либо гораздо менее жёсткой (см. выше), либо гораздо более тяжёлой, либо сделана из тонких труб большого диаметра по «аэрокосмическим технологиям» (титан, карбон) – сложно, дорого, либо таки хотя бы частично триангулированной – тоже сложно и дорого, хотя и проще.

Управляемость: Соло, конечно, может утверждать что «ему норм на лигераде везде». Рад за него, но на Пантере ездить бездорожье даже с МТБ покрами и полной подвеской было именно что *некомфортно*, хотя и возможно. Сочетание лежачего положение и узкого руля почти полностью выключает «язык тела» из балансировки велосипедом, остаётся рулёжка, а рулёжка на бездорожье, особенно по сыпухе, из-за проскальзывания колеса работает плохо.
Это факт – на всех лигерадах «заваленной» посадкой ездить бездорожье крайне напряжно и чревато падениями. Если кокпит позволяет, можно садиться вертикально – что делать долго весьма неудобно, т.к. кокпит *обычно* настроен только в одно положение и некомфортен в другом.
Еще плохо рулёжка работает на низких скоростях – и классическая геометрия а-ля МТБ/дорожник на ней тоже работает плохо (флоп) – см. выше про «пришлось заходить в горки». Да, это отчасти фикситься навыком – но, опять, страдает *комфорт* - т.е. raison d’etre лигерада.
На вертикальном велосипеде это достаточно легко компенсируется «игрой тела», а лигерад, в идеале, требует другой геометрии – опять, с углом рулёжки близким к вертикальному, что требует кастомную, более прочную вилку, в идеале рычажную амортизационную как на моём Дредноуте чтоб бы не «сложить её назад» на кочке побольше.

Размеры:

Лигерады как правило больше по размерам чем «обычные велосипеды», а длиннобазники (одни из самых удобных и комфортных аппаратов) – больше гораздо. Это серьезный фактор для простого обывателя, где места под велосипед и так в обрез.
Технически, лигерад можно сделать и очень компактным (а-ля Стрекозёл Дашевского), но это «небесплатно» по многим другим параметрам…

К чему я всё это веду.
Надо смотреть в лицо фактам: что UCI «забанила» лигерады на гонках – это только один из многих факторов, которые делают лигерады почти всех «конвенциальных» схем, де-факто, «велосипедами для особых нужд».
У кого-то тупо проблемы со здоровьем.
Кому-то не хватает скорости даже на разделочнике, но при этом нет интереса участвовать в гонках – лоурейсер (да, они бы реально доминировали на разделках – но вы купите разделочник чтоб ездить в булочную? Катать в лес? Вы их вообще видели в жизни когда-нибудь?)
Кому-то реально нужна фишка «бесконечной езды» для мега-дальняков.
Кому-то просто хочется выделиться или попробовать что-то «новое, интересное».
Это «меньшинство из меньшинства», и перспектив у лигерадов как *массовых* велосипедов просто нет. Это просто мало кому нужно. Для них достоинства просто не перевешивают недостатки, даже если они будут стоить как ашан.
Продажи *лигерадов* падали по всему миру уже давно, после «бума» лигерадов в начале 2000х где-то, фирмы-производители закрываются, форумы «хирели» и падала посещаемость… «тест временем» прошли лишь трайки – т.к. у них есть то, чего нельзя получить на любом велосипеде – полную статическую и адекватную динамическую стабильность, и всё более популярны веломобили, не смотря на цену – причем в идеале не трёх, а четырех-колесные, т.к. они значительно более стабильные – но опять, это совсем другая тема.

Возникает вопрос: можно ли сделать аппарат, возможно – более дорогой (без этого ну совсем никак), но не (сильно) более тяжёлый, не (сильно) более габаритный, обладающий хороший эргономикой/биомеханикой педаляжа для ВСЕХ, а не только счастливчиков (в идеале – вообще без штрафа мощности относительно вертикального), и управляемостью как у «вертикального велосипеда», возможностью уверенной езды хотя бы по «лёгкому бездорожью» и плохому асфальту, *адекватной* аэродинамикой (ну, хотя бы как у среднего шоссера) – и это с максимально возможным комфортом на расстояния, ограниченные только пределом твоей физической выносливости, ну и с минимумом «извратов»?
Я думаю, да, но это весьма и весьма сложная задача.
Один из вариантов – может выглядеть так:
https://g4bikes.com/
Сиречь, коаксиальник с двойной цепью.
Это решает проблему триангуляции трансмиссии, жёсткости рамы (и можно делать заднюю подвеску легко) около идеальная высота кресла (не слишком низко и высоко), угол наклона тоже норм. Мужик на нём ездит очень быстро и бодро.
Геометрия, с которой он сделал аппарат, мне категорически не нравится, но это дело наживное, как диаметр покрых и подвеска (правда, не передняя, тут всё гораздо сложнее – она менее важна).
Вот что сложно в подобных аппаратах – так это если пробъёшь покру, то менять её крайне геморно будет. Лично мне кажется очень интересным (хотя и очень сложным технически, разумееся!) попробовать сделать *консольный* коаксиальник с кастомной втулкой – два огромных подшипника, а в качестве оси – кареточный стакан!
Еще мысли:
Карбон может позволить сделать раму которая жёсткая там где надо, гибкая там где надо, не очень тяжёлая и очень прочная.
Подседельный руль как у Ринлера – очень интересная штука, которая может быть вариантом *второго* кокпита для пересечёнки, (но не на коаксиальникке, удалёнка не покатит) в сочетании с чем-то вроде ганнера для аэродинамики.
Вообще, иметь больше двух «позиций тела», каждое из которых удобно – это очень важно.
На том же шоссере у тебя есть положения стоя на педалях, пистолеты, дропы, высокая посадка за руль, каждое весьма важно. Можно поставить даже лежак…
Еще из вариантов сделать именно *универсальный* лигерад – кресло с регулируемым углом наклона (на лету). Можно сделать из регулируемого подседела, например – хотя и дорого.

Дополнения приветствуются.

"можно сделать, но при этом достоинства все равно не перевесят недостатки.

текст хорош - все по полочкам.

Собственно, всё зависит насколько вам важна "бесконечная езда", да-да, там самая безграничность, хех.
Как я уже сказал, ездить на лигераде в булочную - это как ездить туда на танке. Можно, но излишне (даже если вас там будут кормить бесплатно).
Но за пределами сугубо утилитарной езды - уже нюансы.

Добавлено через 42 минуты 6 секунд:
Очень схематичная модель консольного коаксиальника.




Если займусь им всерьез - начну отдельную тему.

Планировал использовать длиннобазник лишь для туризма, полагая, что классика удобней на каждый день.
Покатался, понравилось, даже с прицепом.
- Телу на сиденье комфортней.
- Не нужно слезать или искать бордюр при каждой остановке.
- Не приходится напрягать шею, чтобы смотреть перед собой.
- Удобная посадка и высадка.
- Зеркало на уровне глаз...
Эти и подобные мелочи склонили в пользу велосипеда с сиденьем.

Не нравится недостаточная жёсткость рамы первого экземпляра и неуверенное управление на пешеходных скоростях. У второго аппарата описанное исправлено.

Готов мириться с габаритами, весом и взглядами окружающих, пока мне комфортно.

_________________
YouTube канал

нет не там. точнее, не для всех.
для многих, безграничность это так https://www.youtube.com/watch?v=K_7k3fnxPq0

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=K_7k3fnxPq0[/youtube]

Отвечу в стиле Мазурчака:
Дайте (с) геометрию вилки и посадку!

_________________

транспортир приложи к экрану

Почему шурикен удаляет сообщения в чужой теме?

Добавлено через 4 минуты 25 секунд:
Я понял, почему: у Шурикена за всю практику совершенно не задалось с лигерадами. Вот и завидует.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
14 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2026, попытки #0001 - #7480.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на Streetstepper и слушать Лепса!

Пустые сообщения не несущие полезного смысла в рамках конкретной темы стараюсь удалять. Альтернативой этому будет полное удаление учётной записи Modulator, чего не сделано до сих пор только благодаря моему заступничеству. Поэтому прошу флудить только в сагах про ринцлер.
Этот оффтоп тоже будет потёрт через какое-то время, как все причастные его прочтут.

_________________

Это сложный вопрос.
То, что у него, мне категорически не нравится - это угол 60, по моему, град, и НУЛЕВОЙ оффсет.
С одной стороны, нулевой оффсет это круто - минимум рулёжки ветром с дисковым колесом как у него, но тонна флопа, блин!!!
Правда, развесовки спереди не сильно много, и "флоп второго порядка" почти отсутствует именно из-за нулевого оффсета - но, имхо, таки добавить малясь для уменьшения флопа будет совсем не лишним.
Угол рулевой - тоже сложный вопрос. Вообще, кервело проводили тесты и 65град плюс достаточно оффсета для "конвенциального" трейла сочли оптимальным после целой кучи тестов, и я им верю больше, чем тому мужику если честно - так хотя бы понятна логика... разве что ставить сразу ассист и тупо не доводить скорости ниже 15 кмч...

Они там что-то пишут про "введение ручной мощности", дают кучу схемок, но я что-то нибуя не понял!
А руль на качэрге мне категорически не нравится.
И ещё они совсем не показывают как они втулку сделали, с размерами и куфактором, сцуки.

_________________

Патамучта потент.
А вообще у меня такая идея:




KP004 подшипники под 20мм ось, колесо под 20мм ось, самодельные прессованные карбоновые шатуны с обжимом на оси с площадкой на которой - шпонка.


Для сидячего я думаю будет слабовато конечно, а для лигерада - пойдёт!

Сейчас верчу так и сяк, наверно закажу токарку.

Да, звезда привода слева, промвал в виде втулки, выходная звезда - будет кастомная с креплением на фланец звезды болтами М3, я идею со трайка взял. Более того, можно даже сперва тупо поюзать втулка промвала с трайка, там 3 скорости и ножной тормоз...

И ты вот эту всю муету зачем? чтобы покрышку менять проще было? Это не тот случай когда консоль оправдана. На сто у них там понтент, когда Дашевский много лет назад эту схему воплотил а Ульяновский так и ещё раньше - неясно. Там тупо по два подшипника с каждой стороны, всё. Единсвенное что - я предполагаю, что там не два рядом, а подшипник в подшипнике, но по ширине это всё равно те же яйца. Разве что в наших условиях это вариант испольхзовать каретку 100 мм от рамы в смысле, т. е внутрь каретки закручивается стандартная фэтовая каретка, снаружи на ней проточки под какие-то большие подшипники с внутренним примерно 40 мм, и приварены флянцы под спицы. Тоже, кстати, идея, и, возможно, проще, чем со втулкой под 20 мм ось.

_________________

Да, это изнчальный вариант. Но посчитал - Такая консоль + самодельные шатуны позволяет куфактор в 175! Именно куфактор - по плоскостям шатунов.



Да, получаеся некислое смещение правого шатуна относительно центра рамы, вот только что забавно - МНЕ как раз нужен длинный удлиннитель педали (который я тоже хочу заказать) именно справа.

Насчёт консоли - так такие подшипники уже юзали консольно, причем не на байке, а не трайках, где еще очень некислые боковые нагрузки, причем не 20мм, а 17мм... Весит каждый 200 грамм, но уж ой...

Конечно, можно сделать и "неконсоль", но тогда 20мм получается излишне и обидно

Balor, а теперь попробуй нарисовать трансмиссию, чейнлайн и тормозной диск. Сумеешь все это скомпоновать в таких размерах - честь и хвала!

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...
Правила форума: viewtopic.php?f=5&t=5452

Ну, тормозной диск необязателен, но в любом случае становится интересным расстояние между фланцами втулки, а ещё как-то все упустили из виду, что промежуточную втулку с кассетой тоже придётся корячить консольно!

_________________

"Любой дурак может критиковать, осуждать и жаловаться, и большинство дураков так и делают. " (с)

О том, как и сколько "ворует рама" сломано куча копий людьми, которые гораздо умнее нас вместе взятых.
Это упирается в *динамические* свойства рамы, не просто "тупой" сопромат даже, *биомеханику* и даже психологию.
Проблема в том, что она не будет "воровать ватты" как таковые. Даже если взять два мощемера и поставить спереди и сзади, между ними не будет разницы, или разница будет мизерная - разница будет в том, что на одной раме ты СМОЖЕШЬ выдат, скажем, 300 ватт в течении 10 минут, на другой - 280.
Нюанс в том, что "сможешь" - это именно что "биомеханика и психология". Ты, разумеется - скажешь: опыт не чистый, он просто слабее крутил и всё. Двойной слепой опыт? С одинаковыми на вид, но разными рамами? Двумя мощемерами, газоанализатором и ИК-датчиками насыщения мускульных групп? У меня они есть? У меня есть 3д принтер, один мощемер, пара литров эпоксидки и рукав карбона.
Данные того же Хована получены после многих лет "ротационной езды" на чуть ли не пары десятков аппаратов по знакомым местам. Может ли это быть самообманом? Может, но на мой взгляд вероятность низка. Целиком ли его выводы распространются на всех (например, является ли его Zevo - ультимативным лигерадом для всех и каждого)? Очевидно, нет, с такой высотой каретки у меня лично ступни затекут через полчаса как минимум.

А у тебя явно нет ни единого лигерада даже, только желание "критиковать, осуждать и жаловаться".
Критикуешь? Предлагай, а лучше - пошли денег на оборудование, эксперименты и прототипы. Нет возможности и желания? Вон отсюда. Твоя позиция известна и ничего нового ты в тему не приносишь.
Dixi.

Добавлено через 34 секунды:


Совершнно верно, сейчас я этим занимаюсь.

Я бы не стал на твоём месте заниматься мудовыми страданиями с консолью. А вот сверхплоские симметричные перья - это, возможно, то, что надо.

_________________

https://imgur.com/a/rlTQ7mM

Вот, набросал. Потом заменю на норм картинки.

Звезда крепится где-то с 5мм спейсером на фланец втулки болтами М3, её можно нарезать за адекватные деньги.

Тормозной диск будет, нужно просто интегрировать тормоза крепление в зажим, тормозной момент передаётся через цепь как на трайке.
Детали относительно "двухмерные" и не очень больше, это формы реально напечатать на 3д принтере и сделать из прессованного "карбоно-базальта".

Петух не нужен даже, это втулка Hone + форменный переклюк на ось без петуха, специально купил для таких проектов.

"плоские перья" - не покатит, я не могу в сварку, карбном так не получится, и ты ЧСХ не смог в прошлый раз, и деньги за работу, между прочим, зажал. И колесо. И рулевые. И вилку. И вообще .
Как гриццо, if you want something done, do yourself, похоже...

А какой еще вариант с аналогичным куфактором ты предлагаешь? Только, опять, конкретно, а не "хуйня, переделывай"?