Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: Balor



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 15 2020 05:02 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 6010
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
С акцентированием на физиологию и кровообращение.

1. Человеческая кровеносная система весьма сложна: в отличии от классической схемы "трубопроводов" её стенки могут расширяться или сужаться под воздействием сигналов от барорецепторов и гормонов, регулируя сопротивление кровотоку и перенаправляя кровь из одних мест в другие, где она наиболее важна, сердце работать сильнее или слабее в зависимости от этих же сигналов и сигналов от мышц/мозга (симпатическая и парасимпатическая системы).

2. Давление крови - крайне важный параметр для обеспечения мускул питательными веществами. В некотором роде, естественное сопротивление кровотоку в мышцах (одна должна пройти через сетку капилляров толщиной гораздо тоньше, чем волос!) - это как омы, давление как вольты, а ЧСС + объем выброса крови за сокращения - амперы.

Изображение

Вывод: сердце может биться быстро, но если *местное* давление мало, то транспорт питательных веществ (в первую очередь кислорода) *локально* будет значительно затруднён, и кровь будет циркулировать по другим кругам кровообращения вместо ваших ног (например, если вы пережмете ваши ноги жгутом... или поднимете их выше головы!).

3. При недостатке кислорода в мышцах они перестают жечь жир (что требует на 30% больше кислорода) и переключается на глюкозу, запас которой ограничен.
Поэтому, падение мощности на лигераде особенно сильно заметно:

а. В виде падения максимальной аэробной мощности когда кислорода не хватает даже на работу быстрых волокон.
б. В виде колоссального падения мощности когда у быстрых волокон заканчивается глюкоза, её запасы не успевают восполнятся (бревет 200+ км), и нагрузка ложится на "жадные до кислорода" быстрые волокна которые его серьезно недополучают.
Всё это я прекрасно испытал на себе на Пантере с высокой кареткой.

4. Вопрос: Почему бы сердцу просто не биться побыстрее и помощнее, чтоб компенсировать недостаток гидростатического давления в ногах?
Ответ: Барорецепторы, которые контролируют давление по принципу обратной связи находятся в груди и шее, и видя скорее увеличение давления из-за "меньшего уменьшения", хе-хе, давления в шее во время лежачего положения, и у вас *падает* сердцебиение в лежачем положении.

5. Сокращение мышц вызывает резкое повышение сопротивление локальному кровотоку из-за их "пережимания", при этом давление в ДРУГИХ местах (системное) вырастает (как если бы сожмёте шарик с воздухом/водой в одном месте).

С учётом пункта 2 напрашивается небольшой вывод: "поочередная" активация мускулатуры (велосипед, бег), когда пик сокращения одной группы приходится на пик расслабления другой группы значительно эффективнее в плане поддержания долгосрочной мощности - что подтверждается фактом того, что гребля гораздо менее эффективна и грести долгосрочно с велосипедной мощность невозможно даже для профессональных "груда мышц" гребцов, использующих мускулатуру всего тела.


6. Судя по всему, чем выше усилие, чем больше пики системного давления, умноженные лежачим положением у барорецепторов в шее и тем больше они дают по тормозам, и тем хуже локальная кровопроводимость, особенно если у вас не идеальная "растяжка" и во время фазы расслабления мускулатура не расслабляется полностью (что скорее норма, насколько я понимаю, и поэтому профики ходят на массажи).

Это скорее всего объясняет и то, почему *особенно* страдает пиковая мощность, хотя тут я подозреваю уже играю факторы упора, которые я обсуждал в предущей теме. Интересно, как соотносятся "жим ногами лёжа" на станке и "присяды" стоя... впрочем, т.к. тут сложно делать какие-то выводы т.к. тяжёлая атлетика ну совсем анаэробная дисциплина и если ты что-то делаешь на 10+ повторов - ты должен накинуть веса :).


Адаптация к лежачему положению, судя по всему, проходит в виде разветвления капиллярной сетки сосудов ног (уменьшение сопротивлению кровообращения) и способность более эффективно работать волокнами *второго* типа и переносить закисление, которое по эффекту Бора повышает уровень процентной экстракции кислорода из крови из-за лучшего его высвобождения:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1 ... 1%80%D0%B0

Еще, возможно, подавляется барорефлекс. Что характерно, данные адаптации прекрасно помогают и езде на "вертикальном" велосипеде, что зачастую приводит к забавной ситуации: не ездивший годами на "вертикальном" велосипеде (но активно тренировавшийся на лигераде) человек садится на обратно на вертикальный и тут же бьёт и свои "лигерадные" рекорды, и старые на вертикальном.

Вывод: Лежачие велосипеды с высокой кареткой буду быстрыми по плоскачу (и то, к слову, не факт, особенно поначалу!) , но НЕ БУДУТ быстрыми в горку относительно сидячих "при прочих равных", при этом равные обычно не равны и не в пользу лигерада (вес, эффективность трансмиссии), и разница только увеличится на сверхдальных растояниях если ты не один из уникумов, которые способны выдавать одинаковую мощность и лёжа, сидя (если судить по отзывам на Bentrider, реально единицы).

Сидячие лигерадо-велосипеды а-ля LWB Easy Racer или SWB P-38 известны тем, что хорошо ездят в горки, но вовсе не известны хорошей аэродинамикой, а так же есть проблема с "рекумбент-задницей" из-за всего веса на нем, что еще, 100%, ухудшает крообращение в ягодичных мышцах!

Судя по всему, единственный способ объединить аэродинамику и комфорт лежачего положения и относительно высокое кровяное давление в ногах это либо сочетания лежачего положения и очень низкой каретки - как пример мой Дредноут: аэродинамика неплоха, но не идеальна, положение для дальняков комфортное, но это приводит к слишком "открытому" углу педаляжа, что неэффективно (всё-таки на Зокре у меня мощность была выше, чем на Дредноуте)...

...или полулежачее положение + низкая каретка + обтекатели.
К сожалению, обтекатели это очень серьёзное "вложение" как по материалам, весу и цене, так и месту хранения и влияния ветра и фур на стабильность, так что доступно (и интересно) немногим.

Еще вариант, который напрашивается - изменяемая геометрия, как на Андроиде: В горку вертикально, по плоскачу горизонтально. Проблема - организовать удобный педаляж во всех положениях (это непросто, иначе можно просто сесть в кресле вертикально) и чтоб система не весила больше, чем давала профита.

Еще вариант, который я сейчас тестирую - подключение рук, причем сихронизированных по фазе с ногами так, чтоб они совпадали с мёртвыми точками ног.
Предварительно - работает, что логично - если кровь плохо идёт в ноги, то нехай идёт в руки и работает там! Но реально много профита так не получается, досрочно выдаётся ватт 30. Если судить по данным профессиональных хэндбайкеров, то часовая мощносоть у них в районе 150ватт, многочасовая - меньше 100, т.е. почти в 3 раза меньше чем ноги у профессиональных велосипедистов: больше чем 30% мощности так получить нереально, но это само по себе здорово.

Достаточно интересная идея манипуляция с сонными артериями и барорецепторами в них. К сожалению, механическая или электрическая стимуляция вызывает ПАДЕНИЕ давления и сердцебиения. Интересно, локальное оглушение нервов в барорецеторах мощным магнитным полем (как делают во время экспериментов на мозге в нейронауках) может сработать? Буду экспериментировать.



За это сообщение автора Balor поблагодарил: virage (Вт дек 15 2020 21:02)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 15 2020 14:30 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 3273
Откуда: Рига
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 944 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
из практики:
1 гонщик Troytec говорил так: что в горку он немного проигрывал вертикальным зато потом с горки с лихвой это компенсировал
2 еще один марафонец из Польши говорил так: если трасса с горками - он едет на вертикальном, но если это относительно плоская - то однозначно он едет на своем М5.
3 по себе: 4 недели без тренировок = падение средней на 5-8 км/ч

итого при прочих равных у лигерада:
1 всегда масса больше чем у аналога вертикального
2 удержание равновесия на малой скорости в горку просит больше внимания чем у вертикального
3 чередовать позу (мышцы) настолько радикально как на вертикальном не получиться


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 15 2020 15:05 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 6010
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Voolodja писал(а):
1 гонщик Troytec говорил так: что в горку он немного проигрывал вертикальным зато потом с горки с лихвой это компенсировал


Это понятно, но речь идёт про "не едет в горки per se". К слову, к вопросу о моей злосчастной 400-ке - 27 часов против 18 это печально. Да, там набор 3 тыщи метров, довольно холмисто, но тем не менее :(. И заметно быстрее, причем не только по плоской как стол гео я стал только пересв на аппарат с кареткой пониже...

Voolodja писал(а):
2 удержание равновесия на малой скорости в горку просит больше внимания чем у вертикального


Кстати это частично решается "низкофлоповой" геометрией и вертикальной посадкой в горку (тупо встать с кресла) с твинером/суперменом достаточной ширины.
(Привет T-bone/ и Тому Ховану с его Zevo) К слову, о меня в ЛС поблагодарил что без моего примера он бы на такой эксперимент (кастомный бент) бы не решился :)

К слову, а почему бы не перенять опыт у разделочников (к слову, это по сути проны с низкой кареткой, хехехе) иметь сочетание хомяка/ганнера для аэро (аэробар) и *силового* супермена чисто для горок, если трасса холмистая?

Voolodja писал(а):
3 чередовать позу (мышцы) настолько радикально как на вертикальном не получиться


Я подозреваю что езда стоя не столько в чередовании мышц (мышцы те же, крутишь же ногами), а в допольнительном повышении дельты гидростатического давления. Впрочем, раскачка байка таки даёт возможность подключать верхнюю часть тела, но рассчитать относительный вклад будет *крайне* небанально.

Добавлено через 4 минуты 15 секунд:
Voolodja писал(а):
3 по себе: 4 недели без тренировок = падение средней на 5-8 км/ч


Вот кстати да. Я тоже заметил что "падение лигерадной адаптации" похоже значительно быстрее, чем к "вертикальной". Возможно там реально какие-то не физиологические, а НЕЙРОфизиологические адаптации вроде смещения точки гомеостаза тех же барорецепторов, причем крайне неохотно сдвигаемые и очень желающие вернуться обратно... что, сука, логично - мы же ходим не лёжа!

Кстати, о птичках, а точнее парасимпатичекой системе: совершенно случайно вычитал, что моё неистерпимое желание кашлять если, пародн, ковырятся в ухе ватной палочкой имеет название "Рефлекс Арнольда", наличествует только у 2х процентов населения и, судя по всему, сигнализирует о сверхчуствительной реации парасимпатичекой системы на информацию от блужающего нерва... ЧСХ, туда же входит и барорецепторы!

К слову, блокирование блуждающего нерва (как раз магнитным полем как я понял через имплантированные датчики) еще и одна из многообещающих терапий ожирения, т.к. уменьшает чуство голода.

В общем, скорее всего мой случай реально "крайний", но и людей, которые способны выдывать на лежачем БОЛЬШЕ мощности чем на сидячем скорее всего не существует физически.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 15 2020 22:18 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27 2015 01:43
Сообщения: 646
Благодарил (а): 291 раз.
Поблагодарили: 336 раз.
Моя велотехника: Лигерад "Ангара", FWD MBB лигерад "Тангрия", бывший лигерад "Белый Лебедь", бывший gravel/adventure bike Jamis Renegade, rigid Trek 6500'04, горстка самосборных байков
Имя: Алексей
Balor писал(а):
Адаптация к лежачему положению, судя по всему, проходит в виде разветвления капиллярной сетки сосудов ног (уменьшение сопротивлению кровообращения) и способность более эффективно работать волокнами *второго* типа и переносить закисление,

Из личного опыта могу сказать, что адаптация работы сосудов действительно происходит.
Например, в боксе отчетливо видно, как новички не могут долго держать руки поднятыми, рано или поздно вообще не в силах их поднять на уровень подбородка и часто это спустя всего 3 минуты работы. Проходит это спустя месяц-два и т.д. (у всех по-разному). На пике формы удавалось за полуторачасовую тренировку более часа без дискомфорта удерживать руки в рабочем положении, в т.ч. работа с утяжелениями в виде гирек в 1,5-2кг каждая, работа как на скорость, так и на силу и все это с соблюдением техники. Режим: 3 мин работаешь, толи 30 толи 60 с отдых (не помню).

Другой пример должен быть ближе широкому кругу людей - турник. Если крепкий новичек подтягивается, то спустя некоторое время мышцы уже не способны работать от вертикального положения, причем уже висеть просто становится невыносимо. Также проходит с тренировками.

С аналогичным случаем столкнулся впервые сев на лигерад Белый Лебедь - ноги спустя непродолжительное время езды в тягун начинали отказываться работать, хотя на байке к тому времени вошел в форму. Спустя ~месяц или 300км удалось адаптироваться, а спустя 3-4 мес уже мог ехать 6-7 часов.

Не готов утверждать, что капиллярная сетка как-то разветвляется в это время, поэтому говорю про адаптацию работы той же сетки. Но вот если была серьезная травма с повреждениями мягких тканей и даже костей, то капиллярная сетка быть может и перестраивается, постепенно, с болями и будто "распиранием" изнутри.


Balor писал(а):
С учётом пункта 2 напрашивается небольшой вывод: "поочередная" активация мускулатуры (велосипед, бег), когда пик сокращения одной группы приходится на пик расслабления другой группы значительно эффективнее в плане поддержания долгосрочной мощности

Balor писал(а):
Вывод: сердце может биться быстро, но если *местное* давление мало, то транспорт питательных веществ (в первую очередь кислорода) *локально* будет значительно затруднён, и кровь будет циркулировать по другим кругам кровообращения вместо ваших ног (например, если вы пережмете ваши ноги жгутом... или поднимете их выше головы!).

Мне кажется, что этим можно наконец-то объяснить не очевидный положительный эффект:
мне легче ехать в тягун подтягиваясь (просто повисая, оторвав спину от кресла) на руля даже на SWB RWD. Тут нет попеременной работы мыщц, но если учесть, что напряжение рук увеличивает давление и кровоток в ногах, то все сходится.

Более того, на байке мультиспиде при езде в затяжной подъем я часто "миксую" 3 разных техники езды, две их которых как раз связаны с небольшим но постоянным напряжением рук:
- КК техника педаляжа с тягой руля какбы на себя и вниз
- Фиксерская техника педаляжа с какбы смещением назад с седла, толканием педали вперед-вниз и с напряжением почти вытянутых рук.
Это позволяет мне без потери темпа, без закисления брать 2-5 км тягуны на ровном дыхании, каденсе и равномерной скорости.
Вроде бы тоже укладывается в теорию повышения давления в ногах и увеличения кровотока в них в связи с напряжением рук?

И очень показательна в этом плане езда на синглспиде в сезоне 2020. Тут очень ярко именно на коротких и крутых подъемах проявляется положительный эффект от попеременной работы ног и рук с плечами и спиной.

Правильно ли я понял твои мысли?

Balor писал(а):
Судя по всему, чем выше усилие, чем больше пики системного давления, умноженные лежачим положением у барорецепторов в шее и тем больше они дают по тормозам, и тем хуже локальная кровопроводимость

Смею предположить, что можно научить организм справляться с этим с помощью плавания.
Оглядываясь в прошлое, вспоминаю, что после долгого перерыва в плавании замечал, как сильнее всего сдавали именно ноги. Выражалось это так: все меньше и слабее становились гребки ногами, бедра отказывались работать, а икры могло и судорогой свести (несмотря на хороший прогрев). При этом после такой тренировки бывало повышалось давление сильно. Кстати, поймать "отказ" ног работать можно очень легко, надо лишь неподготовленному пловцу одеть ласты! Спустя 50-150м ноги вообще откажутся работать как сосиски). А вот спустя условно месяц после возобновления тренировок я мог уже выходить на длинные дистанции до 1,5км с постепенным наращиванием темпа вплоть до максимального на финишных 400-х метрах, и ноги при этом чувствовали себя хорошо, давление оставалось комфортным во время и после тренировки. Можно ли это отнести к "обману" барорецепторов в шее и груди или это тоже пример адаптации - хз.


А что касается кислорода, именно техника дыхания во время плавания до сих пор используется мной как в беге, так и в поездках на велотехнике (особенно в гору): быстрый достаточно глубокий но не максимальный вдох (в бассейне - ртом, на байке/лигераде - носом) и плавный выдох (в 5-8 раз медленнее, примерно как 3-5 гребков руками). На мой взгляд так легче (а может просто привычнее мне) дышать даже при пиковых нагрузках и не загонять сердце "в горло", чем дыхание как паровоз или загнанная собака.
А как вы дышите при езде на байке/лигераде? Отпишитесь.

Balor писал(а):
Судя по всему, единственный способ объединить аэродинамику и комфорт лежачего положения и относительно высокое кровяное давление в ногах это либо сочетания лежачего положения и очень низкой каретки - как пример мой Дредноут: аэродинамика неплоха, но не идеальна, положение для дальняков комфортное, но это приводит к слишком "открытому" углу педаляжа, что неэффективно (всё-таки на Зокре у меня мощность была выше, чем на Дредноуте)...

...или полулежачее положение + низкая каретка + обтекатели.
К сожалению, обтекатели это очень серьёзное "вложение" как по материалам, весу и цене, так и месту хранения и влияния ветра и фур на стабильность, так что доступно (и интересно) немногим.

Регулируемая геометрия (каретка-кресло) ;) То, что в итоге я хотел бы реализовать на лигераде со временем под свои маршруты.

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср дек 16 2020 16:23 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
одна должна пройти через сетку капилляров толщиной гораздо тоньше, чем волос!) - это как омы, давление как вольты, а ЧСС + объем выброса крови за сокращения - амперы.
Вообще не так, даже не близко. Вольты-амперы можно с натяжкой применять к крупным сосудам, где кровь ещё похожа на жидкость. А если сравнить размер эритроцитов(в среднем 7.5 мкм) с размером капилляров(5-10мкм), получается, что эритроциты проталкиваются только благодаря своей плоской форме и движению стенок капилляров. И никакое давление тут ничего не значит, оно остаётся где-то далеко, в больших сосудах. А как связано движение стенок капилляров в мышцах с лежачим или сидячим положением человека - неясно.
Balor писал(а):
Вопрос: Почему бы сердцу просто не биться побыстрее и помощнее, чтоб компенсировать недостаток гидростатического давления в ногах?
Потому что сердце - это больше регулятор, чем насос, причём регулирует оно только давление в достаточно крупных сосудах. Давным-давно любители гидравлики посчитали, что для того, чтобы протолкнуть кровь по всей сети сосудов, потребуется давление не то сотни, не то тысячи атмосфер, да и мощность соответствующая. И до сих пор никто не знает как оно всё на самом деле работает.

Возможно кому-нибудь будет интересно мнение специалиста-кардиолога:
http://youtu.be/1H6AtUyy8lY?t=517


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср дек 16 2020 22:29 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 6010
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
А если сравнить размер эритроцитов(в среднем 7.5 мкм) с размером капилляров(5-10мкм), получается, что эритроциты проталкиваются только благодаря своей плоской форме и движению стенок капилляров.


Да, даже картинки есть - при прохождении капилляров они "сворачиваются в трубочку". И у капилляров НЕТ слоя гладкой мускулатуры, он только у крупных сосудов.

dim писал(а):
И никакое давление тут ничего не значит


Какое драматичное заявление... Жалко, что без намёка на аргументы и логику. Если будешь дальше позволяеть себе подобное - твои посты будут тереться как нарциссический флуд.

dim писал(а):
http://youtu.be/1H6AtUyy8lY?t=517


Из него следует вывод, что кровь по сосуда проталкивает душа? Что за дичь? На википедию нам ссылаться западло, а на контент Гоблина как "научный" - нет?! Опять своё невежество на науку проецируем? На кого дальше будем ссылаться, на Мулдашёва? :) Кардиолог вовсе не обязан быть специалистом по микроциркуляции, к слову.
Может тогда сердце вообще нафиг не нужно, и если, как тут подсказывает модулятор, "поднапрячь волю", то можно рулить автономными системами и гонять кровь чтением мантр?

Писец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 18 2020 19:04 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
у капилляров НЕТ слоя гладкой мускулатуры
Зто не значит, что стенки капилляров не могут двигаться.
Balor писал(а):
Из него следует вывод, что кровь по сосуда проталкивает душа?
Это если, как ты выражаешься, "без намёка на аргументы и логику". А если с логикой, то вывод получается строго обратный. Хотя кардиолог никаких выводов не делал, это уже твоя самодеятельность.
Он только сказал, что
1 сердце имеет недостаточную мощность, чтобы проталкиивать кровь по сосудам и
2 никто сегодня не знает, как работает система кровоснабжения.
Дальше пошли разговоры о душе, что верующему человеку простительно. В принципе, я его понимаю, наука ответы на все вопросы дать не может(особенно в медицине), а жить без ответов многим не комфортно, вот и обращаются люди к религии.
Любопытно, что ты первые два тезиса проигнорировал, а вот к "душе" прикопался.
Balor писал(а):
На кого дальше будем ссылаться
На академиков РАМН наверное, дальше уже некуда. А пока я ссылаюсь на практикующего врача, доктора медицинских наук, заведующего кафедрой госпитальной терапии Медицинского факультета СПбГУ. А ты на кого ссылаешься, кроме своего богатого воображения?

Balor писал(а):
Кардиолог вовсе не обязан быть специалистом
Конечно, что вообще может знать какой-то там кардиолог о кровообращении?

Balor писал(а):
Опять своё невежество на науку проецируем?
Это к зеркалу претензии, я тут мега-теорий о кровообращении не выдвигал.

Balor писал(а):
Может тогда сердце вообще нафиг не нужно
Скажем так, оно не нужно, чтобы проталкивать кровь по капиллярам. А зачем оно нужно, как я понимаю, пока ещё точно неизвестно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 19 2020 00:12 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 6010
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Он только сказал, что
1 сердце имеет недостаточную мощность, чтобы проталкиивать кровь по сосудам и
2 никто сегодня не знает, как работает система кровоснабжения.


А специалист по биохимии Бихи не знал эволюцию жгутиков в бактериях и приписал их "прямому вмешательству Бога". То, что человек является специалистом в одной области, вовсе не значит, что он не может иметь заблуждений в другой, даже смежной - то, чем ты занимаешься называется "аппеляция к авторитету", где авторитет высказывает НЕ в своей области (ЕЩЕ РАЗ, кардиолог НЕ обязан быть специалистом в микроциркуляции (системной и периферической *гемодинамике* в том числе), это примерно как разница между электромонтажником сетей и программистом!) и еще и никак не аргументирует своё вызывание, по сути лишь "приписывает своё невежество науке" - чем занимаешься и ты.
dim писал(а):
Скажем так, оно не нужно, чтобы проталкивать кровь по капиллярам. А зачем оно нужно, как я понимаю, пока ещё точно неизвестно.

Неизвестно *тебе*. Науке прекрасно известно.

Исследование по непосредственному измерению уровню насыщения крови в ногах во время лежачего положения:
https://journals.physiology.org/doi/abs ... Code=jappl

Можно просто почитать выводы, можно на sci-hub достать оригинал.

Вообще исследований "кручения сидя vs лёжа" дофига, и все показывают одинаковые результаты - мощность меньше, везде этот результат объясняется уменьшением насыщения кровью мускул ног, и в данном исследонии это проверили инструментально.

Если вообще интереснен механизм регуляции ЛОКАЛЬНОГО кровообращения (именно в конктексте, что "крови и сердца не хватит на всё!") путём измененя тонуса сосудов (не капилляров!) то эта статья КРАЙНЕ интересна (читал в контексте "кручения руками и ногами"):

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /sms.12604

А так на столь нелюбимой тобой википедии статья по микроциркуляции на английском в разы больше и лучше, чем на русском и там всё подробно описывается:

https://en.wikipedia.org/wiki/Microcirculation

"Картинка со стрелочками" где главный компонент перфузии "гидростатичекое давление" весьма показательна. Надеюсь, разница между русской и английской версией не иллюстрирует уровень развития науки в гемодинамике "у нас" и "за бугром" вообще!


А вообще, помимо мнения одного кардиолога, скорее всего приглашённого в первую очередь из-за его эксцентричности т.к. канал РАЗВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ (к слову, Мулдашёв вполне себе хороший окулист - это не мешает ему пороть дичь) - нельзя при привести цитаты о том, что "сердце не нужно для микроциркуляции" из какого-нибудь СОВРЕМЕННОГО учебника, раз уж ты так любишь именно их? Мнение учебников СССР эпохи (там и генетику с кибернитекой лженауками объявляли) и древних греков меня как-то не интересует.

Добавлено через 3 минуты 43 секунды:
Вообще, что забавно, ты должен сейчас злорадствовать что "говорил же я, что твой "гистрезис тканей" бред". Я, к слову, не считаю аспект "упора" вообще не влияет, но действительно я его влияения радикально переоценил как минимум... но тебе явно интереснее просто мне патологически перечить во ВСЁМ, а не пытаться докапаться до Истины как ты утверждаешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 19 2020 11:45 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 15 2013 18:43
Сообщения: 416
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 324 раз.
Моя велотехника: трайк "Рыжик",
мини-вело-чопер "Чертёнок №13"
дельта-трайк "Смайлик"
трайк "Шустрый"
лигерад "БЗИК"
трайк "Черная Каракатица"
трайк "Лайлок"
трайк "Тринадцатый"
трайк "Му-Шу"
Имя: Андрей
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /sms.12604
в статье описывается эксперимент, где девять человек в течении 42-ух дней по 6 часов катались на беговых лыжах. каким боком это относится к педалированию вертикально или горизонтально?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 19 2020 13:00 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 6010
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
odin писал(а):
каким боком это относится к педалированию вертикально или горизонтально?


Нет, они там крутили ногами или руками-ногами. Если уж пытаешься разобраться, почему бы прочитать не одну строчку наугад?

Вообще, я читал это в контексте своих экспериментов по приводу от рук и ног, но в статье шикарно описываются именно механизмы ГЕМОДИНАМИКИ, связанные с упраждениями на выносливость, и связанные с этим изменения в давлении крови, *местному* изменению в сопротивлению кровотоку и его *местном* значении (что у меня и написано перед ссылкой, между прочим!)

По поводу упраждения лёжа я, увы, насколько дотошного исследования не встречал, только измерение насыщения мускул кровью оксиметрами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 19 2020 14:55 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 15 2013 18:43
Сообщения: 416
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 324 раз.
Моя велотехника: трайк "Рыжик",
мини-вело-чопер "Чертёнок №13"
дельта-трайк "Смайлик"
трайк "Шустрый"
лигерад "БЗИК"
трайк "Черная Каракатица"
трайк "Лайлок"
трайк "Тринадцатый"
трайк "Му-Шу"
Имя: Андрей
читал я её. всю читал. да, там было описание эксперимента где они крутили педали руками и ногами, для сравнения кровообращения между руками и ногами. и они сделали вывод:
цитата: "Lower maximal vascular conductance in the upper, compared to the lower extremities, is a design necessity in the human cardiovascular system"
перевод: "Более низкая максимальная проводимость сосудов в верхних конечностях по сравнению с нижними конечностями является конструктивной необходимостью сердечно-сосудистой системы человека."
вопрос - каким боком сравнения проводимости сосудов верхних и нижних конечностей между собой относится к сравнению езды в гору на вертикальном велосипеде и лигераде?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 19 2020 15:12 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 6010
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
odin писал(а):
вопрос - каким боком сравнения проводимости сосудов верхних и нижних конечностей между собой относится к сравнению езды в гору на вертикальном велосипеде и лигераде?


Еще раз, цимес в описаннии механизмов перераспределения крови от сердца между разными рабочими мускульными группами. Еще довольно интересный вывод, что есть немалеький запас по максимальному потреблению кислорода даже если крутить сидя - обычно считается, что крутить руками и ногами одновременно бессмысленно, т.к. один ноги способны сождать "весь" кислород, но это не так:

Thus, the present investigation confirms previous work showing that VO2max is limited by O2 delivery in humans (Saltin & Calbet, 2006). In support, it has been also shown that a remarkable functional reserve exist in muscle O2 diffusing capacity (Calbet et al., 2015a) and mitochondrial oxidative capacity (Boushel et al., 2011) during maximal whole body exercise in humans.

Что, в общем, логично - мускулы способны выполнять *АЭРОБНУЮ* работу только когда к ним активно *доставляется* кислород (и удаляется СО2). Доставка - узкое место.
Если же механизм доставки нарушен, а мехнаизмы компенсации недоработаны - аэробная мощность падает, а это самое главное, что нас интересует в контектсе "maximal exercise" - сиречь закручивание в крутую горку на с максимальным усилием.

К слову, тут замечено что кручение руками даёт больше эффекта на давление, чем кручение ногами. Я пока не могу оценить адекватно совместное кручение руками/ногами в плане максимальной мощности - у мотора нагрузки нет такого запаса по току, но предварительно кажется что "пиковые усилия" реально порядочно мощнее.

Скорее всего, нельзя получить общего профита больше, чем *очень* тренированные велосипедисты (тут реально ограничение по газообмену идёт), но возможно можно к этому приблизится, и даже в лежачем положении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 19 2020 20:07 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 3273
Откуда: Рига
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 944 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
Balor писал(а):
И заметно быстрее, причем не только по плоской как стол гео я стал только пересв на аппарат с кареткой пониже...

у меня на оборот, с повышением высоты каретки относительно сердца, я поехал быстрее, но! здравый смысл мне подсказывает что скорее всего тут дело не в каретке, а в тренировках (адаптации организма)

Balor писал(а):
1. Человеческая кровеносная система весьма сложна:

не просто сложна, там оказывается столько факторов, столько всего влияет и участвует в этом всем, что однозначный ответ ты на вряд ли сможешь найти


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс дек 20 2020 08:44 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 6010
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Voolodja писал(а):
Balor писал(а):
И заметно быстрее, причем не только по плоской как стол гео я стал только пересв на аппарат с кареткой пониже...

у меня на оборот, с повышением высоты каретки относительно сердца, я поехал быстрее, но! здравый смысл мне подсказывает что скорее всего тут дело не в каретке, а в тренировках (адаптации организма)

Balor писал(а):
1. Человеческая кровеносная система весьма сложна:

не просто сложна, там оказывается столько факторов, столько всего влияет и участвует в этом всем, что однозначный ответ ты на вряд ли сможешь найти


Адаптация возможна... но явно не для всех и не целиком. Тут еще 100% фактор аэродинамики - я, лично, на Гепарде тоже был порядочно быстрее чем на Зокре (там тоже высокая каретка относительно), хотя мощность показывал меньше чем на Зокре (мощемерный тренажёр), и тема всё-таки "почему в горку не катят".

Скорее всего почему у кого-то адаптироваться получается, а у кого-то нет даже за года я действительно не узнаю - для этого нужны исследования уровня тех, что обсуждены выше как минимум, сравнивая людей которые долго ездили на лигерадах и либо выработали, либо НЕ выработали адаптацию, и желательно еще влияние лежачего положения на газообмен сверху (оно есть, и тоже не положительное - на спине по крайней мере! Лежа на животе - лучше).

Скорее всего, это будет возможно если, скажем, лигерады разрешат для велоэтапа в триатлоне, и то не сразу, а сперва исследования выкладыватсья не будут, чтоб преимущетсва конкурентам не давать :(.

Добавлено через 16 минут 1 секунду:
Voolodja писал(а):
не просто сложна, там оказывается столько факторов, столько всего влияет и участвует в этом всем, что однозначный ответ ты на вряд ли сможешь найти


Опчем, мне оно важнее в контексте "обнаружить какого фига у МЕНЯ мощность падает", и что с этим сделать. Но т.к. я все-таки Homo Sapiens, то результаты будут полезны как минимум не только мне.

Собственно, если решение будет не лигерад - я тут же перейду на другую платформу, но какую?

На стоячем байке нифига не покатило - у меня проблемы со ступнями, нифига не лучше чем сидя выходит - через час болят уже ноги. Сидячий байк натират зад на дальняках, если у тебя не ~3 ватт/кг *бреветной* мощности похоже. Даже лигерады не сильно лечаего положения и жестким креслом вызывают у меня "компрессию задницы" (обычная проблема).
Прон... прон это, по сути, "экстримальный разделочник", со всеми как плюсами, так и минусами - жёсткая проблема с эргомомикой, сиречь, в первую очередь "шея Шермера"

Из забавного, что я сейчас соббсна делаю - тренинироваться в максимально удобной, хотя и максимально неаэродинамичной позе, заряжать батарейку, а затем ездить на ней :)) Мотору пофиг на ориентацию. Но даже если я "технически" буду ездить на "human power", организаторы бреветов явно так не подумают, хехе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс дек 20 2020 16:27 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 15 2017 18:07
Сообщения: 298
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Моя велотехника: Colombo 3.1 х 26 + 28
Имя: Кирилл
Цитата:
в контексте "обнаружить какого фига у МЕНЯ мощность падает", и что с этим сделать.

Худеть и тренироваться как вариант :P

_________________
Фото: -1⃣- -2⃣- -3⃣-
Ведь он же он ебанутый у вас.
Ну и что мы это и так знаем, ну пускай, ничего плохого не будет, зато наш родной, мы его таким любим.
Фу наухй, фу бялдь.



За это сообщение автора Dayset поблагодарил: Modulator (Вс дек 20 2020 19:59)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеСообщение было удалено | удалил: Balor | Пн дек 21 2020 03:55.
Причина: В чятиках эмодзями общайся.
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 21 2020 03:54 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 6010
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Dayset писал(а):
Цитата:
в контексте "обнаружить какого фига у МЕНЯ мощность падает", и что с этим сделать.

Худеть и тренироваться как вариант :P


*Тяжело вздыхает* "Относительно сидячего" есс-но. Да, сейчас у меня с горками хуже вообще на любом, но я все равно быстрее на сидячем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 21 2020 09:46 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 12422
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1304 раз.
Поблагодарили: 508 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер НГ65
(Памяти Гарагули Николая Ивановича).

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
Балор, открой секрет: что мешает сбросить такой ЖУТКИЙ вес? :?: Это же УЖАСНО!!! :shock: :doh:

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 21 2020 11:55 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Modulator писал(а):
Балор, открой секрет: что мешает сбросить такой ЖУТКИЙ вес?
Дима, открой секрет: что помогает сбросить вес? И благодарное человечество поставит тебе памятник, а может ты даже станешь миллионером.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория, почему лигерады в горку не катят, часть вторая.
Номер сообщения:#20  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 21 2020 12:33 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 6010
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Modulator писал(а):
Балор, открой секрет: что мешает сбросить такой ЖУТКИЙ вес? :?: Это же УЖАСНО!!! :shock: :doh:


Ультимативно? Термодинамика.
А так это, разумеется, классическое расстройство пищевого поведения.

В отличии от некоторых, я хотя бы пытаются лечиться, просто не особо помогает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.180s | 21 Queries | GZIP : On ]