да, мышцы рулят, самый простой способ повысить среднюю скорость, к сожалению.
кошек искать не надо, все просто считается, работы больше сделает линейная траектория, без учета человека, за один ход.
| Вложения: |
|
| Форум о веломобилях и лигерадах https://www.velomobile.org:443/forum/ |
|
| Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=91&t=15503 |
Страница 1 из 5 |
| Автор: | dim [ Вт янв 28 2020 22:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
Некоторые представители нового поколения как-то странно относятся к интернету. С одной стороны, они вроде бы понимают, что интернет - это большая помойка, а с другой стороны почему-то уверены, что там можно найти ответ на любой вопрос, и ответ будет правильным. Соответственно и любая дискуссия для них сводится к поиску аргументов из интернета. Кто больше ссылок нашел в свою пользу, тот и прав. При этом проверкой достоверности ссылок никто себя не утруждает. И логически рассуждать сейчас тоже не принято - зачем думать, если все ответы есть в интернете и надо только поискать. Например, если ссылок на неудачные типы не круговых велосипедных приводов в интернете полно, а ссылок на удачные приводы нет, значит и нечего дёргаться, круговой привод лучше всех во веки веков, аминь. Попробую объяснить, почему я считаю, что ссылок на удачные не круговые приводы не может быть в принципе. Ну, если не считать личных отзывов изобретателей и отдельных граждан, которые нельзя считать объективными свидетельствами. Любое множество людей(например множество жителей нашей страны) можно разделить по отношению к велосипеду на две группы: обычных людей(их большинство) и велосипедистов или даже продвинутых велосипедистов(их намного меньше). Последние очень любят ездить на велосипеде, делают это при каждом удобном случае, тренируются, участвуют в соревнованиях и т.д. Обычные люди тоже не прочь иногда прокатиться, но делают это без фанатизма, относительно редко, и уж точно не тратят время на тренировки и соревнования. В результате продвинутый велосипедист отличается от обычного человека как внутри, так и снаружи. Внутри он отличается тем, что те мышцы, которые участвуют во вращении педалей(назовём их круговыми мыщцами), у него развиты сильнее, чем у обычного человека: они и по размеру больше и по составу отличаются, в них больше окислительных волокон, что позволяет им нормально работать при таких нагрузках, при которых мышцы обычного человека закисляются и работать отказываются. Кроме круговых мышц, велосипедист ещё отличается дополнительными нейронными связями, которые управляют круговыми мышцами так, чтобы они действовали максимально согласованно и с максимальной эффективностью: каждая мышца в нужное время и с нужным усилием включается в работу и строго в нужный момент выключается. Обычный человек тоже может крутить педали, но из-за отсутствия таких связей его круговые мышцы действуют менее согласованно, прикладывая либо больше силы чем нужно, либо меньше чем нужно и не всегда вовремя. В итоге для того, чтобы получить ту же мощность на выходе, обычный человек тратит больше сил, чем велосипедист. Итак, внутри велосипедист отличается от обычного человека более развитыми круговыми мышцами и дополнительными нейронными связями(можно назвать их рефлексами или навыками), возникшими в результате длительных тренировок. Из-за этого снаружи отличие велосипедиста от обычного человека проявляется в том, что если например при пульсе 90 обычный человек может ехать со скоростью 20 км/ч, то велосипедист при том же пульсе выдаст уже 30 км/ч. Всё вышеизложенное относится к обычным велосипедам с классическим круговым приводом. Немного о понятии "эффективность привода". Далее под эффективностью я буду подразумевать отношение частоты пульса человека к полученной при этом пульсе скорости движения. То есть чем ниже пульс и чем выше скорость, тем эффективнее будет привод. Вместо пульса можно использовать потребление кислорода а вместо скорости - выходную мощность, это принципиально ничего не меняет, но мне удобнее вот так. А теперь предположим, что некий изобретатель придумал новый тип привода: эллиптический, линейный, квадратный, треугольный, какой угодно, но не круговой. Естественно, у человека на этом приводе работают другие группы мышц, не те, которые мы выше называли круговыми. И предположим, что этот привод для обычного человека оказался на 10% более эффективен, чем круговой. Заметим, что 10% прибавки - это очень много, в наше время, когда уже почти всё изобретено и исследовано и 1% считается прорывом. И вот на этом новом приводе обычный человек при пульсе 90 может ехать со скоростью не 20, а 22 км/ч. Довольный изобретатель приходит например к инвестору и предлагает свой новый привод. Ему предлагают продемонстрировать преимущества своего изобретения. Изобретатель говорит: - Я на нём могу ехать быстрее на 10%, то есть при пульсе 90 скорость будет 22 км/ч вместо прежних 20-ти". - Подумаешь, - отвечает инвестор - у нас тут любой нормальный велосипедист на круговом приводе при том же пульсе спокойно 30 км/ч выдаёт, так что новый привод мне не интересен. - Так он же спортсмен, - говорит изобретатель, - а я обычный человек. - Хорошо, - отвечает инвестор, - давай на спортсмене испытаем. После этого на новый привод садится тренированный велосипедист, и тут выясняется, что у него лучше всего развиты круговые мышцы, а на новом приводе работают другие группы мышц. То есть не совсем другие, некоторые мышцы работают как на круговом, так и на новом, но не все. Есть такие круговые, которые на новом приводе совсем не работают, есть такие, которые работают, но по-другому, а есть не круговые, которые работают только на новом приводе. И многолетних навыков, таких как на круговом приводе, у спортсмена тоже нет. Конечно, те круговые, которые работают на новом приводе, у велосипедиста развиты лучше, поэтому его результат оказывается тоже лучше, чем у обычного человека, например 28 км/ч. Но поскольку годами тренировок велосипедист приспосабливал себя к круговому приводу, то и лучший результат он выдаст именно на нём - 30 км/ч. В результате новый привод будет совершенно справедливо признан неэффективным. И это мы рассмотрели ещё не самый плохой случай, когда спортсмен старался выдать одинаковую мощность(при пульсе 90) на обоих приводах. В реальности же проводят соревнования в которых за пульсом никто не следит, участники выкладываются по максимуму и у нового привода вообще нет никаких шансов. В результате оказывается, что все рекорды закономерно установлены на круговом приводе, из чего делается вывод, что все не круговые - неэффективны. То есть для того, чтобы на новый привод обратили внимание, он должен быть или эффективнее кругового как минимум процентов на 50, или если не намного эффективнее, то тогда он должен задействовать только круговые мышцы(причём все) и использовать их строго так, как они используются на круговом. Чтобы спортсмен сразу мог выдать максимум и ему не пришлось бы переучиваться, потому что для переучивания требуется несколько лет интенсивных тренировок. А какой спортсмен захочет так рисковать? Ведь привод в итоге может оказаться неудачным, менее эффективным, чем круговой. И даже если он окажется более эффективным, что дальше? Ты уже потратил несколько лет на тренировки, разучился ездить на нормальном велосипеде, а к соревнованиям на новом приводе тебя скорее всего не допустят. Более эффективный привод, как обтекатель - увеличивает скорость при тех же усилиях, значит его как и обтекатель надо запретить. Есть ещё один способ доказать эффективность нового привода: взять группу(причём большую) нетренированных людей, разделить пополам, одну половину посадить на обычные велосипеды, другую на велосипеды с новым приводом и сравнить результаты. Кстати, если для одного человека один привод оказался эффективнее другого, это ещё ни о чём не говорит. По правилам статистики, насколько я помню, количество участников эксперимента должно исчисляться сотнями, чтобы ошибка измерений с достаточной вероятностью не превышала прирост эффективности привода. И чем меньше этот прирост, тем больше должно быть участников, чтобы его обнаружить. Надо быть очень богатым изобретателем, чтобы провести такой эксперимент, и к тому же очень удачливым, чтобы эксперимент был проведён не зря. То есть изобретатель должен создать действительно более эффективный привод, иначе дорогостоящий эксперимент даст отрицательный результат. В итоге получается, что кого ни посади на новый привод - привод скорее всего покажет результат хуже кругового, независимо от от того какая у него реальная эффективность. Поэтому я и не пытаюсь искать |
|
| Автор: | semenchuk [ Вт янв 28 2020 23:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
Это философия какая то . А в жизни действует или реклама или личные убеждения. Вот мое убеждение что эффективность напрямую зависит от тренированности - чем больше развил мышцы тем ты сильнее, и не важно какой привод лишь бы надежный. |
|
| Автор: | Voolodja [ Вт янв 28 2020 23:38 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. | ||
да, мышцы рулят, самый простой способ повысить среднюю скорость, к сожалению. кошек искать не надо, все просто считается, работы больше сделает линейная траектория, без учета человека, за один ход.
|
|||
| Автор: | Balor [ Вт янв 28 2020 23:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
semenchuk писал(а): Вот мое убеждение что эффективность напрямую зависит от тренированности - чем больше развил мышцы тем ты сильнее, и не важно какой привод лишь бы надежный. Собственно, да. И чем меньше в приводе трущихся частей, тем больше эффективность, и проще обычных шатунов и цепной трансмисии сделать просто нельзя. Большинство плюсов "альтернативных приводов" можно получить овальными звёздами, которые тоже "бесплатны". Ну и как я уже говорил, нафига делать привод, который будет сложнее, тяжелнее, будет давать меньшую пиковую эффективность - пусть даже повышая малясь эффективность людей, которые ездят на велосипеду пару раз за лето и которым эта эффективность нафиг не сдалась, а очень сдалася факт чтоб велосипед был ДЕШЕВЛЕ, легче и меньше требовал ТО (на всё это "альтернативщина" влияет отрицательно? Так что таки да, если бы я был инвестором, я бы тоже послал такой проект подальше... |
|
| Автор: | dim [ Вт янв 28 2020 23:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
Voolodja писал(а): все просто считается, работы больше сделает линейная траектория Поэтому изобретатели линейных приводов никак не успокоятся, всё продолжают изобретать. Осталась сущая мелочь - доказать преимущество линейных на практике, а с этим пока не складывается. И потом, сделать больше работы - это не самое интересное, эффективность интереснее: как при той же работе больше проехать. |
|
| Автор: | Balor [ Ср янв 29 2020 00:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
dim писал(а): как при той же работе больше проехать. А это уже вопрос вовсе не шатунов, а "аптикатилей", низкого веса и покрых с низким сопротивлением качения. Получить всё вместе крайне небанально... |
|
| Автор: | dim [ Ср янв 29 2020 00:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
semenchuk писал(а): А в жизни действует или реклама или личные убеждения. Некоторым этого оказывается недостаточно, им хочется "объективных доказательств".Balor писал(а): нафига делать привод, который будет сложнее, тяжелнее, будет давать меньшую пиковую эффективность Если уж ты начал придумывать несуществующие свойства, не мелочись, добавь ещё: "который будет сокращать продолжительность жизни, приводить к травмам суставов и раку простаты". Чтобы никто не сомневался, что линейный привод - зло.
|
|
| Автор: | Balor [ Ср янв 29 2020 11:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
dim писал(а): Если уж ты начал придумывать несуществующие свойства, не мелочись, добавь ещё: "который будет сокращать продолжительность жизни, приводить к травмам суставов и раку простаты". Чтобы никто не сомневался, что линейный привод - зло. А можно хотя бы теоретический пример линейного привода, который будет иметь такую же МЕХАНИЧЕСКУЮ эффектность, как шатуны, и такой же по простоте (цена, ТО) и по весу/жёсткости? Пускай он даже не будет улучшать что-то (главное, чтоб заведомо не ухудшал). По моему, это из раздела вечного двигателя. |
|
| Автор: | Shuriken [ Ср янв 29 2020 12:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
dim писал(а): давай на спортсмене испытаем. После этого на новый привод садится тренированный велосипедист, и тут выясняется, что у Такое "испытание" может провести только инвестор с мозгами уровня dim но тогда отеуда у него деньги) Любой нормальный инвестор проведет сначала инструментальные лабораторные исследования для расчета кпд привода, а потом уже будет проверять полученные данные на людях Добавлено через 5 минут 37 секунд: А на самом деле все очень просто. У кругового привода линейная скоррсть ног постоянна, то есть нет никаких ускорений, кроме центростремительного, которое тоже постоянно. То есть режим нагрузки стабильный. В случае с любым линейным, дуговым и т д приводом ноги постоянно разгоняются и тормозят, весь процесс движения - сплошные переходные режимы, и именно здесь причина колоссальных потерь и низкой эффективности. Не выдать на "туда-сюда" такого же каденса, как на вращении. |
|
| Автор: | Voolodja [ Ср янв 29 2020 12:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
Shuriken писал(а): У кругового привода линейная скоррсть ног постоянна наверное имелось в виду скорость педали со стопой по окружности? колено так уж точно имеет ускорение и замедление, нет? Balor писал(а): А можно хотя бы теоретический пример линейного привода, который будет иметь такую же МЕХАНИЧЕСКУЮ эффектность, как шатуны, и такой же по простоте (цена, ТО) и по весу/жёсткости? ну как на эскизе, вместо шатунов - шкив, на него металлический трос, снизу стремя для стопы |
|
| Автор: | dim [ Ср янв 29 2020 12:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
Balor писал(а): проще обычных шатунов и цепной трансмисии сделать просто нельзя.... чтоб велосипед был ДЕШЕВЛЕ, легче и меньше требовал ТО Когда-то люди не знали ничего проще и надёжнее деревянной телеги. А велосипед был вершиной технологий - сложным, дорогим и требовавшим очень серьёзного ТО. А нынешний "обычный" привод с тремя звёздами спереди и 11 сзади даже в кошмарах никому не снился. А теперь мы оказывается достигли максимума, нынешнее - венец прогресса. Всё, расходимся пацаны.semenchuk писал(а): чем больше развил мышцы тем ты сильнее Voolodja писал(а): да, мышцы рулят, самый простой способ повысить среднюю скорость, к сожалению. Одно другому совсем не мешает. Следите за руками:Предположение первое. Обычный человек на обычном велосипеде с круговым приводом едет со скоростью 20 км/ч. Предположение второе. За несколько лет тренировок обычный человек превращается в продвинутого велосипедиста и едет на том же круговом приводе уже со скоростью 30 км/ч. Предположение третье. Новый привод эффективнее кругового на 10% и обычный человек на нём едет со скоростью не 20, а 22 км/ч. Что нам мешает сделать четвёртое предположение, что через несколько лет тренировок скорость на новом приводе будет не 30, а 33 км/ч? Проблема в том, что если новый привод будет эффективнее на 10% или менее, в существующих условиях доказать это будет крайне сложно. Shuriken писал(а): Любой нормальный инвестор проведет сначала инструментальные лабораторные исследования для расчета кпд привода, Надо же, "исследования для расчёта", да не простые, а лабораторные и инструментальные. Очень внушительно. А потом на основании этих исследований инвестор сделает расчёт, правильно я понял? А потом снова проведёт исследования(разумеется инструментальные и лабораторные) для проверки своего расчёта. Неудивительно, что таких инвесторов не существует в природе. До сих пор почему-то просто гонки устраивали.
|
|
| Автор: | Balor [ Ср янв 29 2020 13:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
dim писал(а): Что нам мешает сделать четвёртое предположение, что через несколько лет тренировок скорость на новом приводе будет не 30, а 33 км/ч? Физика и физиология. Как только ты разовьёшь крутильные мышцы и крутильные нейронные пути, мощность будет ограничена способностью газообмена в лёгких и способности крови доставлять кислород и выводить СО2. Конечно, возможности адаптации ограничены - например, исчерпать лимит лёгких крутя руками очень сложно - рекорды на хэндбайках всё-таки пониже, чем на ногах. Однако, и в линейном, и в круговом приводе используются примерно одни и те же мышцы примерно одинаково - там НЕЛЬЗЯ получить большой профит. Зато очень легко потратить туеву хучу ватт на дополнительные рычаги, обгонные муфты итп. Voolodja писал(а): ну как на эскизе, вместо шатунов - шкив, на него металлический трос, снизу стремя для стопы ... ты это серьёзно вообще? Добавлено через 14 минут 9 секунд: Оптимизировать привод скорее всего можно, но это будет весьма небанально. Нужно проанализировать биомеханическую модель человека, эффективность конкретных групп мышц, какие используются для стабилизации и не выполняют "полезной" работы по сути, какие имеют максимальную эффективность и при каком диапазоне сокращения, и пределы их адаптации - и затем уже плясать от неё, создав оптимизированный путь педали который будет скорее всего ни круговым, не линейным и чётко распределить рычажность привода по пути этого привода. Более того, точки прикрепления мышц, длины костей, распределение типов мускулатуры разное у разных людей. Для реальной оптимизации нужно сперва просканировать КОНКРЕТНОГО человека в MRT, сделать ему серию биопсий, сделать его полную 3Д модель и делать кинематическую модель привода по НЕЙ. Для лигерада надо учесть вектор упора и изменение кровообращения из-за изменения положения тела из-за гравитации - картина наиболее эффектвных мышц должна сильно изменится, например наиболее "выско расположенные" мышцы вроде икроножных пострадают больше всего. https://en.wikipedia.org/wiki/Work_loop Сложно? А кто говорил что будет просто! Более того, необходимым этапом будет оценка потерь эффективности в механизме, который будет давать эту "оптимизированную кинематику", и стоит ли вообще овчинка выделки. Добавлено через 15 минут: Ну и наконец, самая простая метода оценки эффективности: Берется пиковая мускульная эффективность (т.е. сокращение одной группы мышц оптимальной скорости против оптимальной нагрузки), и сравнивается (только через газоанализатор, ЧСС почти ничего не даст) с реальным механизмом. Чем большее различие в потреблении кислорода и выработке СО2 (сиречь, "топлива") относительно мускульного сокращения максимальной эффективности (что никак не может быть выше 40%, к слову - биохимия), тем больше КПД можно получить либо тренировками, либо оптимизированной кинематикой привода. Добавлено через 49 минут 51 секунду: Ах да. Как очень правильно замечено, нужно брать всё в комплексе, и смотреть на скорость при определённой мощности. Линейный привод может помочь сделать обтекатель, который будет либо эффективнее, либо, что важнее: а. Меньше ограничивает обзор и имеет меньшую боковую площадь. б. Позволяет разместить пилота более оптимально промеж колёс, для достижения более оптимальной развесовки (тоже очень важно для безопасности). Не всякий, есс-но, и не факт что это вообще достижимо без больших штафов к механическому и биомеханическому КПД. |
|
| Автор: | Modulator [ Ср янв 29 2020 21:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
Dim - РЕСПЕКТ!   Прочитал первый пост на одном дыхании. Приятно, когда у человека есть ЛОГИКА, и я рад, что Dim наконец мне поверил, что на эргономичной конструкции можно выдавать бОльшую мощность, чем на круговом приводе. И в моём случае это не 10% а где-то около 30, если привод сделать близким к идеалу! Также с подачи Dim я узнал, что сложность прохода мертвых точек обусловлена не только неоптимальным углом сгиба ног при их проходе, но и... В сложности развития правильной сети нейронных связей и отладки синхронизации работы участков мышц с мозгом. По себе знаю: как едешь на новой конструкции в первые дни, и как... После "обновления прошивки"! Цитата: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода? Почему у меня на всю страну нет собрата, кроме Григория Лепса?  Одиноко же.  Добавлено через 5 минут 1 секунду: По линейным хоть теперь вроде появился, а то все вокруг ходят ЗАЦИКЛЕННЫМИ на круговом, и кроме меня написАть то не кому и нечего о нём (ну, кроме Авторов конструкций, которые здесь долго не задерживаются, столкнувшись со стеной непонимания, или читают, но не пишут зная, что кроме баянного БРЕДА в ответ ничего не получат.  Поэтому, жду, когда Dim создаст новую конструкцию с линейным приводом, и выложит своё селфи на фоне её и предоставит отчёт, огеломив всех скептиков её непревзойдёнными ТТХ!!!!!!!!! |
|
| Автор: | dim [ Ср янв 29 2020 23:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
Modulator писал(а): я рад, что Dim наконец мне поверил, Чего только не узнаешь о себе в интернете. Не хотелось бы тебя огорчать, но по-моему из моего текста никак не следует, что я тебе поверил. Я всего лишь пытался показать, что по ссылкам в интернете нельзя сделать вывод о бесперспективности не круговых приводов. И всё. То, что линейный привод лучше кругового я вовсе не утверждал, во-первых, это мягко говоря не доказано, а во-вторых, линейных приводов очень много, они точно не могут быть все лучше кругового. Но хочется надеяться, что какой-нибудь всё-таки окажется лучше. Пока кроме надежды ничего нет. А что я думаю про твои степперы, я уже много раз говорил, ничего хорошего я про них не думаю. Modulator писал(а): на эргономичной конструкции можно выдавать бОльшую мощность, чем на круговом приводе С этим невозможно спорить, это логически неопровержимое утверждение. Я бы даже сказал, на любой конструкции можно выдавать большую мощность, чем на круговом приводе. А можно и меньшую выдавать, смотря как сложатся обстоятельства. 
|
|
| Автор: | alex [ Ср янв 29 2020 23:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
Да, и я выражаю благодарность ДИМу, Олегу и Модулятору (без лепса)! Модераторы, как лайки ставить??! |
|
| Автор: | semenchuk [ Чт янв 30 2020 01:28 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. | ||
Balor писал(а): нужно брать всё в комплексе Линейный привод может помочь сделать обтекатель, который будет либо эффективнее, либо, что важнее: а. Меньше ограничивает обзор и имеет меньшую боковую площадь. б. Позволяет разместить пилота более оптимально промеж колёс, для достижения более оптимальной развесовки Это уже по теме. Размышляя о разборном лигераде для путешествий приходила идея совместить линейный привод и обычную цепь. Это дает возможность опустить каретку (ноги не цепляют колесо), использовать колеса одинакового диаметра , опустить сидение и сделать базу лигерада среднюю а не длинную или короткую. Также можно использовать контакты. На куске фанеры я прорисовал в масштабе 1:1 и мертвые точки отсутствовали . Но посчитал такую схему слишком сложной для первого в жизни лигерада и забыл ее на время.
|
|||
| Автор: | Евгений [ Чт янв 30 2020 05:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
Я полагаю, что ось качания рычагов лучше расположить сверху. Shuriken очень точно подметил: Shuriken писал(а): А на самом деле все очень просто. У кругового привода линейная скорость ног постоянна, то есть нет никаких ускорений, кроме центростремительного, которое тоже постоянно. То есть режим нагрузки стабильный. В случае с любым линейным, дуговым и т д приводом ноги постоянно разгоняются и тормозят, весь процесс движения - сплошные переходные режимы, и именно здесь причина колоссальных потерь и низкой эффективности. Не выдать на "туда-сюда" такого же каденса, как на вращении. Эффективный линейный привод, как не крути, будет сложнее обычного кругового. То есть движение стоп в динамике описывается функцией синуса. Посколько давить нам легче, чем подтягивать, нужны туклипсы и соответствующие подающие упоры для стоп. Возможно, качающиеся, для улучшения кровообращения стоп. Ну и преобразование линейного движения в круговое. И жесткая связь с помощью шатунов между линейными рычагами-педалями и звездочкой цепной передачи. Как пример, советские педальные машинки. Там линейное движение передавилось сразу на колеса. А у нас будет еще ускоряющая многоскоростная цепная передача. То есть причина преткновения современных линейных передач видится мне в излишнем упрощении кинематики. На ноги возлагаются не только тяговые функции, но и управление тягами. А это чересчур. Для ног нужна удобная опора. Которая будет подавать назад только что отработавший сустав, пока мышцы перестраиваются от давильного на подтягивающий режимы. Таким образом мы увеличиваем каденс. А низкий каденс - главная причина низкой эффективности линейного привода. Для кругового педалирования оптимальный каденс - около 100 об/мин. Чтобы и мощность развить и колени сохранить. Нужна конструкция линейного привода, обеспечивающая легкость и гармоничность движений при каденсе свыше 100/мин. Тогда линейный привод и докажет свои преимущества перед обычным круговым. Чтобы избежать трам позвоночника, движения ног должны быть попеременными. Если нет упора для ног - будет натираться копчик. Это плохо. С другой стороны для линейного перемещения ног естественнее более прямое положение тела. То есть минимальный угол между линией спины и силовой осью. Это позволяет расположить тело почти горизонтально, понизить центр тяжести, повысить остойчивость движения. Но становится необходимым условие хорошей подвески. И, возможно, дополнительно видеокамеры для кругового обзора. |
|
| Автор: | dim [ Пт янв 31 2020 21:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
Shuriken писал(а): У кругового привода линейная скоррсть ног постоянна, то есть нет никаких ускорений, кроме центростремительного, которое тоже постоянно. То есть режим нагрузки стабильный. В случае с любым линейным, дуговым и т д приводом ноги постоянно разгоняются и тормозят, Чушь, как обычно. Берём первый попавшийся велосипед с "линейным" приводом и видим, что движения ног почти идентичны обычному велосипеду: https://youtu.be/Ui7Zl70qKWk?t=78Может речь шла только о ступнях? Тогда надо так и сказать: "самые малые по весу части ног в разных приводах движутся по-разному". Это будет правильно, но вот беда, совсем не так убедительно. Shuriken писал(а): Не выдать на "туда-сюда" такого же каденса, как на вращении. В соседней теме тоже был постулат: на линейном приводе не выдать предельной мощности. На вопрос, зачем это надо, ответа не последовало. На вопрос, зачем нужен максимальный каденс, ответа тоже наверное не будет.Shuriken писал(а): именно здесь причина колоссальных потерь и низкой эффективности. Кого-то другого можно было бы спросить откуда информация о "колоссальных потерях", но тут я даже спрашивать не буду.Евгений писал(а): низкий каденс - главная причина низкой эффективности линейного привода. А вы можете сказать, что такое эффективность и как она измеряется? Ну, раз она "низкая", значит её кто-то как-то измерил? Как она зависит от каденса - это уже потом можно обсудить.А то похоже, что для всех, кто говорит о низкой эффективности линейных приводов, эта самая "эффективность" - чисто как "демократия": нечто безусловно хорошее, и её должно быть как можно больше, но каждый понимает под этим словом что-то своё. И что самое интересное, понимать-то понимает, а сказать не может. Евгений писал(а): Нужна конструкция линейного привода, обеспечивающая легкость и гармоничность движений при каденсе свыше 100/мин. Это ещё зачем? Вот например при беге считается хорошим темпом 85-90 шагов в минуту, это если перевести в каденс получится 45. А бег вроде бы более естественный для человека, чем кручение педалей.
|
|
| Автор: | alex [ Пт янв 31 2020 21:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
Кстати, в примере видео у ДИМа есть и график мощности линейного привода. Показатель того, что не надо каденсом эффеткивность повышать! Надо посчитать количество шагов бегуна, количество ступенек в секунду у Модулятора. Вот и будет каденс привычный обычному человеку. Ещё раз. Не вижу велосипедистов на улице с каденсом 80+!!!! |
|
| Автор: | lamplighter [ Пт янв 31 2020 21:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему в интернете нет доказательств эффективности линейного привода. |
Каденс бега. https://newrunners.ru/mag/kadens "Например, 85 (число для одной ноги) и 170 (для двух) касаний в минуту — это одна и та же частота. Каденс прямо пропорционален скорости бега: чем чаще касания, тем легче и быстрее бежится. Считается, что примерно 180 (или 90) касаний в минуту (как у большинства профессиональных бегунов) — это оптимальный каденс. Бег с такой частотой качественно улучшает технику бега, что ведет к экономии внутренних ресурсов и важно для сбалансированной нагрузки на сердце". https://newrunners.ru/mag/v-ritme-bega "Знаменитый тренер Джек Дэниелс, автор книги «От 800 метров до марафона», первым высчитал оптимальный каденс – 180 шагов в минуту". https://marathonec.ru/kadens-beg "Подавляющее большинство спортсменов-любителей бегает с низким каденсом, даже не осознавая этого. Только на финише они начинают учащать шаги, делая финишный спурт. Средний каденс любителей, в зависимости от их подготовленности и антропологических данных, колеблется от 150 до 165 шагов в минуту Оптимальный каденс при беге существует: он варьируется в пределах от 170 до 185 шагов в минуту. Если ваш каденс меньше, то это свидетельствует о нерациональном использовании свойств человеческих тканей и в целом ресурса бегуна". |
|
| Страница 1 из 5 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|
