| Форум о веломобилях и лигерадах https://www.velomobile.org:443/forum/ |
|
| Изобретён измеритель мощности для бега! https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=91&t=14873 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Modulator [ Пт дек 16 2016 23:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Изобретён измеритель мощности для бега! |
Вот, тема на русском, со ссылками на видео:  https://triskirun.ru/innovatsii-v-sport ... dlya-bega/Что скажет Балор, и, что меня терзает: сможет ли он корректно измерять мощность как при беге, так и при ходьбе?  Ведь я предпочитаю смешанный режим, с уклоном на ходьбу...И ещё: поймёт ли он, в гору я бегу или по спуску?!
|
|
| Автор: | Balor [ Пт дек 16 2016 23:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
Да он гироскопами и акселерометрами напичкан. По логике вещей, должен отслеживать все пертурбации ЦТ довольно точно, значит и набот определит, и спуск, и вообще. Если туда забить точный вес спортсмена, должен определять довольно точно хучь шаг, хучь бег, хучь прыжки на месте. Даже отжимания и подтягивания, в теории, если ввести соотв. профили. |
|
| Автор: | dim [ Сб дек 17 2016 01:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
Balor писал(а): По логике вещей, должен отслеживать все пертурбации ЦТ довольно точно Пертурбации ЦТ далеко не очевидным образом связаны с мощностью. Например, тот же самый человек на том же самом маршруте при той же скорости будет выдавать больше мощности в тяжелых ботинках. Ну просто потому, что их тяжелее поднимать. А "пертурбации ЦТ " будут те же самые. Кроме того, пертурбации ЦТ это вовсе не пертурбации грудной клетки, на которой крепится прибор. ЦТ находится ниже, да и вообще не имеет фиксированного положения на теле. При движении ног и рук положение ЦТ постоянно меняется, чего этот прибор разумеется учесть не способен. По идее надо было такие штуки навесить на все движущиеся конечности человека: на кисти рук, на локти, плечи, колени, ступни и т.д. А потом собрать все показания и долго обсчитывать, предварительно измерив массы всех движущихся частей и их моменты инерции. |
|
| Автор: | -=LT=- [ Сб дек 17 2016 06:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
flur73 писал(а): Где они там эти гироскопы и акселерометры? внутри.например, для ардуино плата трехосевого акселерометра посмотри на размеры и сколько места занимают элементы... а в таком устройстве вероятно, что все эти датчики и проц обьединены на одном кристалле. по крайней мере, МТК выпускает нечто подобное. ну, а если заглянуть в современный смартфон, то там платка с памятью и распайкой симок, камеры и флэхи размером примерно 3 на 6 см, а тут устройство совсем тупенькое и мелкое. |
|
| Автор: | -=LT=- [ Сб дек 17 2016 11:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
flur73 писал(а): подумай почему. потому, что ты так сказал не разбирая прибор и не видя его схемы?
|
|
| Автор: | Modulator [ Сб дек 17 2016 12:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
Ну, Флюр: флюрнул, так флюрнул!!!  Выдал, так выдал...  Щедро и по-флюрски! Касаемо веса ботинок, он очень мал и им можно смело пренебречь. Особенно моих высокоэргономичных лёгких кросовко-ботинок Skechers.  Ну, для совсем фанатичных, можно вносить данные их массы, как константу.  А вот касаемо пульса - это всё индивидуально: у тренированного и нетренированного человека при одной и той же нагрузке будет разный пульс. Ну, и к тому же может добавиться и эмоциональное состояние бегуна. Поэтому, пока до конца не представляю, как он сможет определять градиент дороги. Нужно добавить и барометрический высотомер! Такой же, как и в велокомпъютере VDO MC1.0, он очень точный! P.S.: В 2011 году у меня был беговой компъютер Sigma Sport. Нагрудный датчик + "часы". Много интересных функций. Что стоит отметить, при ходьбе он весьма точно мерил пройденное расстояние, в течении десятков км. С помощью акселерометров и бортового ПО. А вот при беге - нагло и безбожно врал. Как знаете, бегун, в отличие от ходока, большую часть времени проводит в воздухе, от того, при разных режимах бега, он пролетает разное расстояние от одного толчка! Тут явно одних акселерометров было недостаточно и напрашивается добааление приёмника GPS... А ещё был у него один серьёзный недостаток: постоянно пропадал сигнал пульса. Плевать и туго затягивать ремень (что дискомфортно) - не особо помогало. От того, быстро забросил эту тему... |
|
| Автор: | Balor [ Сб дек 17 2016 12:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
dim писал(а): Balor писал(а): По логике вещей, должен отслеживать все пертурбации ЦТ довольно точно Пертурбации ЦТ далеко не очевидным образом связаны с мощностью. Например, тот же самый человек на том же самом маршруте при той же скорости будет выдавать больше мощности в тяжелых ботинках. Ну просто потому, что их тяжелее поднимать. А "пертурбации ЦТ " будут те же самые. Кроме того, пертурбации ЦТ это вовсе не пертурбации грудной клетки, на которой крепится прибор. ЦТ находится ниже, да и вообще не имеет фиксированного положения на теле. При движении ног и рук положение ЦТ постоянно меняется, чего этот прибор разумеется учесть не способен. По идее надо было такие штуки навесить на все движущиеся конечности человека: на кисти рук, на локти, плечи, колени, ступни и т.д. А потом собрать все показания и долго обсчитывать, предварительно измерив массы всех движущихся частей и их моменты инерции. Забыл про амортизацию подошв и реакцию грунта. По песку, например, бежать. Если цель понудеть, то есс-но аппарат неточен. Если цель получить ограниченно, но полезные и повторяемые данные о тренировках - он вполне подходит. |
|
| Автор: | Modulator [ Сб дек 17 2016 20:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
dim писал(а): Пертурбации ЦТ далеко не очевидным образом связаны с мощностью. Мне будет вполне достаточно погрешности измерений +/- 10 Вт. То есть, если я иду в гору и индикатор прибора показывает значение мощности 310Вт, чтобы я после этого, добросовестно и честно, положа руку на сердце мог утверждать, что отработал отрезок с мощностью не менее 300Вт!  Balor писал(а): Забыл про амортизацию подошв и реакцию грунта. Если верить статье, то прибор способен каким-то образом достоверно просчитывать мощность при движении по любому покрытию... Добавлено через 17 минут 52 секунды: Я, кажется понял, почему Флюр так жёстко сфлюрил. Наверное Флюр, не имея опыта эксплуатации этих систем, просто подумал, что датчики расположены в модуле расположенном на руке, а не в нагрудном... Тогда и в правду была бы "собаке пятая лапа (с)". |
|
| Автор: | Modulator [ Сб дек 17 2016 23:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
Флюр, да никто и не коверкал: корень ведь остаётся нетронутым: <Флюр>, добавляются лишь приставки, суффиксы и окончания. Правда имя стало давно уже нарицательным: есть такой, давно уже известный науке "синдром Флюра": это когда руки набирают и отправляют сообщение намного быстрее, чем приходят мысли  ...Беговые компъютеры с акселерометрами - стары как Мир... Вопрос только в их точности измерений... К примеру, на моём был счётчик калорий, и он считал калории одинаково, что на площадке, что на подъёме что на спуске. 
|
|
| Автор: | -=LT=- [ Сб дек 17 2016 23:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
акселерометр проще и точнее. так что неправда ваша. |
|
| Автор: | Modulator [ Вс дек 18 2016 01:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
Чтобы обеспечить максимально точные и достоверные измерения, на борту бегуна должен быть целый ряд приборов. - многоосевой акселерометр. - пульсометр. - барометрический высотомер. - GPS навигатор. Данные от этих четырёх приборов должны поступать в реальном времени в вычислитель. Сложное бортовое ПО должно обсчитывать данные и выдавать усреднённый результат. Также, программа должна правильно распознавать ошибки датчиков и игнорировать их. К примеру, в случае некорректного сигнала GPS, или же ошибочных данных высотомера, при попадании в резкий порыв ветра. Для таких случаев, программа должна проводить интерполяцию на графиках. Также, могут быть введены гироскоп и пъезоэлектрические датчики под стельками к имеющимся четырём приборам. Вопрос: а сможет ли система, описанная выше, измерять истинную выходную полезную мощность бегуна, с нужной мне точностью в 10 Вт?
|
|
| Автор: | dim [ Вс дек 18 2016 02:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
Balor писал(а): Забыл про амортизацию подошв и реакцию грунта. По песку, например, бежать. Для плохо понимающих прочитанное, там написано например. То есть это только один момент, показавшийся мне наиболее наглядным. Перечислять всё что я "забыл", это надо минимум страницу написать. Вот тебе ещё пример: масса ноги у каждого человека разная, высота подъёма ноги тоже разная, а от этих параметров развиваемая мощность зависит ну очень сильно. Как учитывает эти параметры чудо-прибор? Да никак.А что молчишь насчет положения ЦТ, который прыгает относительно места крепления датчика, причём неизвестно в каком направлении и с какой амплитудой? Balor писал(а): есс-но аппарат неточен. Мало того, если он работает, как ты написал, обсчитывая движения ЦТ, то у него сам принцип работы ошибочен.
|
|
| Автор: | -=LT=- [ Вс дек 18 2016 06:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
уж очень сомнительно, что гпс-модуль там супер-пупер. например, смарты на современных (2015-2016 года) чипсетах от МТК за 80, 160 и 200 с лишним бачинских (цена смарта) ловят спутники практически одинаково - видимо модуль, отвечающий за гпс - одинаков. старые чипсеты (2013-2014) - там заметные притормаживания по сравнению с новыми. интересно узнат маркировочку гпс модуля в приблуде, дальше уже можно и датошиты накопать. а еще, любой гпс будет неточным - погода влияет, местоположение и прочее... кстати, соглашусен с dim полностью - вычислить устройство то может, но неточно, вспомните счетчики калорий на велокомпах, в которые забивается только вес гонщика - смешная и бесполезная штука. |
|
| Автор: | moshe [ Вс дек 18 2016 09:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
Работу при беге можно измерить взвешиванием. Разница веса- сгоревший жир. Мощность - скорость изменения веса бегуна. Пописял- испортил все расчёты... В общем всё это примерно всегда- кпд разное у бегунов всегда... |
|
| Автор: | Balor [ Вс дек 18 2016 21:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
moshe писал(а): Разница веса- сгоревший жир. Помимо "не писать", нужно запаковать бегуна в скафандр и заставлять его дышать в систему рециркуляции влаги а-ля фримены Арракиса .
|
|
| Автор: | dim [ Пн дек 19 2016 00:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
Посмотрел я на его презентацию, и действительно, как сказал Балор, оно измеряет ускорения. Но не все, а только два: горизонтальное и вертикальное. Просто нет слов, настолько гениально. В системе, состоящей из десятков движущихся частей, костей, мышц, хрящей, с взаимным трением между ними и разными КПД в разных частях - измеряется только горизонтальное и вертикальное ускорение одной единственной точки в середине груди. То есть для этого доктора физиологии что человек, что булыжник - без разницы, нацепил акселерометр, измерил ускорение, проинтегрировал, получил скорость. Умножил ускорение на массу - получил силу, умножил скорость на силу - получил мощность. Вот только с булыжником это работает, а с человеком - нет. Короче, ерунда это, а не измеритель. Фактически прибор сделан исходя из предположения, что руки и ноги бегуна ничего не весят, а вся его масса сосредоточена в одной точке, там где висит прибор. И он измеряет мощность, которая нужна, чтобы трясти эту точку вверх-вниз и толкать её вперёд. Мощность, расходуемая на движение рук и ног никак не учитывается. Да, ещё там вроде бы есть GPS для оценки скорости, что правильно, потому что определять скорость интегрируя ускорения можно, но со временем ошибка накапливается и скорость получится совсем кривая. GPS как я понимаю, самый обычный. Сверхточных GPS-ов не бывает, точнее бывают, но для повышения точности они используют наземные станции и вообще это получается солидный и дорогой ящик, используемый в специальных областях, типа геодезии. А пока эти измерители не появились в продаже, тем, кто хочет оценить свою мощность, вполне хватит и пульсометра. |
|
| Автор: | Modulator [ Пн дек 19 2016 00:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
Меня интересует только полезная мощность: та, с которой подошвы моих ботинок давят на поверхность дороги, перемещая моё тело в пространстве и по высоте. Так что, можно смело меня представлять в виде некого булыжника. И если этот прибор и вправду способен измерять полезную выходную мощность с точностью до 10 вт (ладно, уговорили: сторгуюсь и на 15) - то я очень хочу его купить, и этот прибор мне будет служить верой и правдой, отображая мои достижения каждый день... Добавлено через 6 минут 56 секунд: dim писал(а): тем, кто хочет оценить свою мощность, вполне хватит и пульсометра. Не хватит. Повторю: тренированный и нетренированный человек будет выдавать одну и ту же мощность на разном пульсе. Да и к тому же, эмоциональное состояние вносит коррективы. Пример: бежать вверх по неподвижному эскалатору метро, под истеричные крики тёти в будке, в ожидании, что наверху полиция примет и мораль прочтёт, или же в одиночестве на свежем воздухе в горах где сотня за сотней метров высоты исчезает под ногами практически незаметно!!!   И лишь высотомер, зажатый в руке, показывает это ...Добавлено через 2 минуты 15 секунд: -=LT=- писал(а): например, смарты на современных (2015-2016 года) чипсетах от МТК за 80, 160 и 200 с лишним бачинских (цена смарта) ловят спутники практически одинаково - видимо модуль, отвечающий за гпс - одинаков. старые чипсеты (2013-2014) - там заметные притормаживания по сравнению с новыми. интересно узнат маркировочку гпс модуля в приблуде, дальше уже можно и датошиты накопать. О, Лёш, огромное спасибо за полезную информацию: похоже мне давно пора менять смарт ...
|
|
| Автор: | dim [ Пн дек 19 2016 01:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
Modulator писал(а): Меня интересует только полезная мощностьЧто полезного в движении твоего туловища вверх-вниз когда ты идёшь по горизонтальной дороге? Эта мощность бесполезна, но прибор её учитывает. А например мощность, затрачиваемая на движение рук не учитывается, хотя также бесполезна. Ты статью-то прочитай сначала. А то обвиняешь людей, что они пишут быстрее, чем думают, а сам в этом вопросе круче всех.
Modulator писал(а): измерять полезную выходную мощность с точностью до 10 вт (ладно, уговорили: сторгуюсь и на 15) А 50 не хочешь? Тут самое пикантное в том, что точность может быть и очень большой и очень маленькой, но никто не знает, какая она будет конкретно в твоём случае.Modulator писал(а): Не хватит. Повторю: тренированный и нетренированный человек будет выдавать одну и ту же мощность на разном пульсе. |
|
| Автор: | Modulator [ Пн дек 19 2016 09:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
Dim, под словами "полезная мощность", я имею ввиду ту, которая приводит к перемещению тела, независимо от вектора силы: будь то вверх, будь то вперёд. К примеру, если при ходьбе вертикальные колебания можно считать бесполезными (ну, за исключением оздоровительного эффекта), а вот стоя на велостеппере - они уже превращаются в тягу на колесе, в то время, как поступательные уже наоборот теряют смысл! Выше, мы обсудили полезную выходную мощность. А есть ещё и другая - бесполезная. Внутренние потери на встряску мышц, жиров, а также подъём конечностей. Конкретно меня она не интересует, поскольку не приводит к совершению работы, а разве что бессмысленно поднимает пульс. Кстати, размахивание руками у бегуна происходит на пвтоколебаниях, и практически не потребляет энергии. Так вот, вернёмся к нашим баранам и к тому, что у попа была собака: я снова напомню о том, что в более эргономичном режиме, на более оптимальном механизме - ту же полезную выходную мощность можно выдавать на меньшем пульсе, поскольку снижаются внутренние потери. К примеру велотренажёр - не показатель предела человеческих возможностей, поскольку круговой привод неоптимален: резкие движения, требуемые для прохода мёртвых точек - приводят к значительным внутренним потерям мощности от чего поднимается пульс и планка верхнего предела выдачи полезной мощности в аэробном режиме - понижается. *Спортсменов, годами не слезающих с кругового станка - принимать а рассчёт не будем. От того, одного лишь пульса - совершенно недостаточно для полноценного снятия тяговых характеристик с человека. Пульс может только дать общую картину по мощности, с учётом всех внутренних потерь: то есть не выходную. |
|
| Автор: | dim [ Вт дек 20 2016 21:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Изобретён измеритель мощности для бега! |
Modulator писал(а): Пульс может только дать общую картину по мощности, с учётом всех внутренних потерь: то есть не выходную. То есть статью ты не читал, но мнение имеешь. Ты же у нас и так самый умный, зачем тебе что-то ещё читать, можно сразу высказываться по любому вопросу. А в статье как раз связывается выходная мощность с пульсом. Кстати, на стритстеппере тебе этот чудесный прибор вообще ничего не покажет. Если у бегуна туловище прыгает вверх-вниз при каждом шаге, то у тебя этот эффект почти не заметен, ты же руками за руль держишься. То есть с измерением вертикальных ускорений облом. И горизонтальные ускорения при каждом шаге тоже будут совсем не такие, ведь там "чудесная автоматическая трансмиссия", о которой этот прибор ничего не знает. |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|
