Форум о веломобилях и лигерадах
https://www.velomobile.org:443/forum/

Траектория педали - эллипс
https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=8&t=15921		 Страница 1 из 8
Автор:  alTusi [ Пн янв 15 2024 15:20 ]
Заголовок сообщения:  Траектория педали - эллипс
Здравствуйте!
Есть задумка сделать велокаретку с движением педали по эллипсу.
Помогите пожалуйста сформулировать техзадание.
Пока что в нем есть только один пункт - конструкция должна быть простой.
Остаются вопросы:
- каким должно быть соотношение осей (эксцентриситет) эллипса,
- какой должен быть угол наклона большой оси эллипса для различных положений велосипедиста,
- нужно ли сделать длину большой оси эллипса (размах движения педалей) больше в сравнении
со стандартным круговым движением педалей и насколько?
И последний вопрос: нужно ли это вообще? :-)
Автор:  Balor [ Пн янв 15 2024 16:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
alTusi писал(а):
Есть задумка сделать велокаретку с движением педали по эллипсу.


В чем смысл - оптимизация пространства под педаляж или попытка "улучшить биомеханику"?

alTusi писал(а):
И последний вопрос: нужно ли это вообще? :-)


В обоих случаях ответ скорее "нет". Уменьшить пространство под педаляж можно короткими (хоть 100мм) шатунами, это биомеханику как минимум не портит, а любые попытки "оптимизировать педаляж" биомеханически обречены на провал, педаляж на обычных шатунах уже почти максимально эффективен, ну можно овальные звезды поставить чтоб добить пару-тройку процентов.

Можете пообщаться с Модулятором на этот счёт, но интересен он лишь как классическая жертва маркетинга неспособная на критическое мышление (ну, ему даже простительно - он шизотипик, а у вас какое оправдание? :))

Если что, рекомендую эту статью, очень круто всё по полочкам разложено:
http://lefthandedcyclist.blogspot.com/2 ... iency.html
Автор:  Shuriken [ Пн янв 15 2024 16:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
alTusi писал(а):
И последний вопрос: нужно ли это вообще?

Очень много с этим экспериментировали на протяжении многих лет, красивого решения не найдено, дополнительной эффективности не получено. Гораздо бОльший приход дают контактные педали, малый вес и накатистые покрышки. Посмотри, на всех конструкциях, неспособных ехать быстро и далеко, означенных факторов нет.
Автор:  alTusi [ Пн янв 15 2024 18:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Balor писал(а):
рекомендую эту статью

спасибо, почитаю

Добавлено через 44 минуты 32 секунды:
Balor писал(а):
В чем смысл - оптимизация пространства под педаляж или попытка "улучшить биомеханику"?

Вообще, я искал ответ на вопрос, что эффективнее для передачи мускульной энергии на колесо - круговой или линейный привод (при условии теоретически одинаковых потерь в механизмах), но так и не нашел, поэтому подумал, что может лучшим будет нечто среднее (движение педалей по эллипсу, например).
А оптимизацию пространства получится как бонус.
Автор:  Modulator [ Пн янв 15 2024 21:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Вау! :o Какая интересная и полещная тема, и у топикстартера правильные начинания!!!



Balor писал(а):
Можете пообщаться с Модулятором на этот счёт, но интересен он лишь как классическая жертва маркетинга неспособная на критическое мышление (ну, ему даже простительно - он шизотипик, а у вас какое оправдание? )


Иди в 3,14 со своими оскорблениями.
Тебе из твоей унылой Твери не видно, кто есть Модулятор, и в статейках и по ящику о нëм точно не расскажут. :-)

Как всегда, мимо: если бы я был жертвой маркетинга, я бы покупал только лишь каталожный велохлам в Соколях, был бы на 100% счастлив, тупо гонясь за модой, не оглядываясь на функционал купленного.

Но мне важен именно функционал.
По себе знаю, насколько легко выдавать большую среднюю мошность, иддя по лестнице или наклрнной поверхности вверх.
Круговой привод требует большего пульса и ресурсов организма, при выдаче той же мощности.

Его единственное преимущество - ПРОСТОТА. Высокий КПД самой механики.
Но по части общего КПД системы "лясер+ляс" он проигрывает ходьбе.

Проблема в том, что для оптимального сбора мошности с челрвека тркбуется строить очень сложнве механизмы. От того, уже готовые варианты линейников имеет много компромиссов.

Но, кк гвртся, губит людей - отсутствие идей!
У меня они есть. Сложности только с финализацией и реализацией.
Сейчас много писАть не могу, позже рад обсудить.
Автор:  Shuriken [ Пн янв 15 2024 21:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Modulator писал(а):
Сейчас много писАть не могу

потому что света нет и батарейка садится:)
Автор:  Vitaly [ Вт янв 16 2024 01:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
На мой взгляд лучше использовать элипсные передние звёзды и это вполне дает неплохой эффект.
На моих трёх велосипедах стоят такие и я очень доволен
Автор:  Balor [ Вт янв 16 2024 11:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Modulator писал(а):
Иди в 3,14 со своими оскорблениями.


Кредиты сперва все верни, "гений, плейбой, миллиардер, филантроп" :3
Автор:  Modulator [ Вт янв 16 2024 11:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Да, овальные/эллипсные звëзды это лучшее средство, чтобы получить от классической велотрансмиссии максимум.
Главное не полениться первое время поездить и несколько раз отфазировать положение овала под свою биомеханику, посадку и геометрию рамы.

Ещë есть особые, D-овальные звëзды.
Там теоретически можно ещë несколько процентов к эффективности добавить.
Очень хочу попробовать, но к сожалению они изготавливаются только в Риге. :-(
На Али подобного не нашëл, в Зелнограде тоже нет.
Автор:  Begun [ Вт янв 16 2024 19:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Плюсуюсь за эллиптическую переднюю звезду.
Практикую на 32 зуба, шатуны 165мм.
На 34 зуба сил не хватает.
Автор:  alTusi [ Чт янв 18 2024 13:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Modulator писал(а):
овальные/эллипсные звëзды это лучшее средство, чтобы получить от классической велотрансмиссии максимум

Спасибо, да, понятно, что овальные звезды дают увеличение эффективности классической круговой системы. А будет ли какой-то выигрыш от эллиптической траектории педалей еще не известно и проверить это можно только экспериментально. Если какое-то увеличение эффективности будет и его не сожрет снижение кпд и сложность механизма, то можно и попробовать.
Для эллипса, кстати, сложного механизм не потребуется - известен принцип построения эллипса при помощи вращения окружности внутри другой окружности, описанный здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Tusi_couple
Для выбора параметров на анимации: https://en.wikipedia.org/wiki/Tusi_couple#/media/File:Tusi_couple_ellipses.gif
используем траекторию голубого эллипса, т.к. движение его точки совпадает с направлением движения красной точки касания окружностей. Там же есть пример использующего этот принцип механизма, его легко превратить в педаль, состоящую из двух частей, от соотношения длин которых будет зависеть эксцентриситет эллипса. При равенстве этих частей, как на видео механизма, эллипс превращается в прямую линию, т.е. получаем линейное движение педали (и проблемы с преодолением мертвых точек :-)
немного пространственного воображения и ... https://youtu.be/fjbdXsGIcas

Вложения:
каретка в сборе.jpg
Автор:  Creepy Crawler [ Чт янв 18 2024 14:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Вот про эту штуку вы читали уже?
https://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=47&t=14907
Автор:  alTusi [ Чт янв 18 2024 14:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Creepy Crawler писал(а):
Вот про эту штуку вы читали уже?

Нет, я плохо понимаю по японски :-)
Автор:  Creepy Crawler [ Чт янв 18 2024 15:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
alTusi писал(а):
Creepy Crawler писал(а):
Вот про эту штуку вы читали уже?

Нет, я плохо понимаю по японски :-)

Топик на 30+ страниц так-то на русском. Но не хотите - как хотите.
Автор:  alTusi [ Чт янв 18 2024 15:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Да нет, извините, спасибо, я посмотрел видео, из него только видно, что конструкция похожая, но какая-то более навороченная... А вообще очень познавательно, теперь буду знать, что такое SDV
Автор:  Vitaly [ Чт янв 18 2024 15:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
alTusi писал(а):
будет ли какой-то выигрыш от эллиптической траектории педалей еще не известно
По логике будет такой же эффект более легкого прохождения мёртвых точек вращения, как и на элипсных звёздах.



alTusi писал(а):
конструкция похожая, но какая-то более навороченная...
Японцы не дураки и если они сделали так сложно, то явно это не просто так.
Автор:  Balor [ Чт янв 18 2024 16:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Vitaly писал(а):
Японцы не дураки


Японцы может и не дураки, а вот конкретный изобретатель мог и наворотить хрени, которая даёт больше минусов чем профита.. ну или как минимум не сильно больше профита, хех.

Нюанс "более быстрого прохожения мёртвых точек" в том, что точки не МЁРТВЫЕ, это необходимая пауза для "перезарядки" мускулатуры когда она расслаблена (это небанально и упирается в баланс активаци симпатеческой/парасимпатической систем и гемодинамику). Как и во время бега (на который у нас система эволюционно заточена), во время педаляжа наиболее оптимальный режим - короткие, но мощные толчки с достаточно долгими периодами глубокого расслабления между ними.

Не, если ездить "упираясь в 32кмч", то езди на чём угодно и радуйся, хм, "безграничности", а даже на рекордных обтекамых лигерадах, где уместить "эллиптический" путь педали было бы очень полезно для оптимизации формы обтекателя, экспериментировали с разными девайсами - типа K-drive, линейных и всё равно вернулись чисто к круговым, т.к. выдаваемая мощность не только не повышается, а падает, и значительно. И это именно тот случай, когда "ехать, а не шашечки".

Может *конкретно* Модулятор, который днями только делает, что бегает по эскалаторам противоходом, а на велике наезжает наверно 2-3 тыщи в сезон, и реально покажет большую мощность на чём-то "неконвенциальном", хз, но если ты тренированный атлет с пробегом в год 10+ тыщ - этого не будет. Dixi.
Автор:  Solo [ Чт янв 18 2024 16:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Vitaly писал(а):
Японцы не дураки

Помню я у модулятор был шоссер с японской заумной системой. ЕМНИП этот узел здесь плохо охарактеризовали. Если ошибаюсь поправьте. Так что не факт что не дураки.
Модулятор его даже пытался безуспешно продать, походу в окно выкинул, у него на другое ума не хватит.
Автор:  Shuriken [ Чт янв 18 2024 17:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Solo писал(а):
модулятор был шоссер с японской заумной

Я видел это и даже немного проехал, хоть оно и было дико перетянуто и свистело.
Автор:  Solo [ Чт янв 18 2024 17:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Траектория педали - эллипс
Shuriken писал(а):
видел это и даже немного проехал

И как? Норм или туфта?
Страница 1 из 8 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/