Форум о веломобилях и лигерадах :: Просмотр темы

Форум о веломобилях и лигерадах https://www.velomobile.org:443/forum/

Питон https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=62&t=3815	Страница 1 из 4

Автор:

_Zmur_ [ Чт авг 06 2009 12:03 ]

Заголовок сообщения:

Питон

Вот чертеж того, что хочу сделать как только доделаю текущий проект.
Делать планирую из прямоугольных труб (как правильно называются брус, прямоугольного сечения полый внутри?), сталь 235Jr или, если достану 30МХА. По последней марке сразу вопрос, как она называется в европейской классификации?
Толщину стенок решил взять 1.5мм в центральной части и для наиболее ответственных частей рамы, для сиденья и передней части, куда крепятся педали, наверное, 1мм.
Хотелось бы подвеску поставить, но не знаю, стоит ли? На приведенном чертеже вариант с подвеской. Пока не знаю, как разместить амортизатор.

P.S.
- Каретка будет привариваться за трубу, на которой будет стоять передний переключатель.
- Спинка сиденья крепиться напрямую к раме болтами, наклон спинки будет градусов 20 от горизонта.

Вложения:

Автор:	daktfi [ Чт авг 06 2009 12:57 ]
Заголовок сообщения:
На питоне нет смысла экономить на размере заднего колеса... Хотя, конечно, маленькое имеет свои плюсы с точки зрения стабилизации. Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд: Вообще, немец достаточно подробно описывает свою конструкцию, и она весьма технологична. Собственно, много думавши про питон, пришёл к выводу, что отходить от исходной конструкции есть смысл только при наличии хорошего материала, и только с целью облегчения конструкции (вместо вваривания штока передней вилки в квадратную трубу для задней подвески - просто сварить задний маятник с нуля, вместо спинки из ещё одной передней вилки - сварить аналогичный маятник с нуля, собственно, и всё). Добавлено спустя 7 минут 17 секунд: И ещё момент. Зачем делать переднюю полураму такой странной формы? Гораздо проще сделать её прямой, вварив стакан под правильным углом. Опять-таки, много думавши про переднюю полураму питона (очень хочу туда подвеску придумать), единственная здравая идея - можно трубы не гнуть, и пустить параллельно, а дропауты опустить ниже, чтобы спицы и кассета (и диск тормоза, буде он дисковый) не цепляли за трубы. Но трубы тогда надо брать строго 40х10 или ещё уже (не верю, что есть уже, но мало ли). Мерял дома на двух разных велосипедах - на обычном колесе 26" расстояние от оси нужно порядка 12+ см, тогда внешние края труб не выйдут за ширину каретки (72мм). Правда, при этом ширина резины будет ограничена 2" или даже 1,95"... И если каретку приваривать за трубу под переклюк - можно смело делать прямую переднюю полураму, и ось колеса опустить. Правда, надо будет хорошенько подумать о коленках. Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду: Если аппарат чисто гоночный для треков - тогда можно без подвески. Если нет - то подвеска нужна обязательно. Можно взять вариант как в оригинале - с резиновым блоком, приварит к вилке вертикальный штырь, и на него крепить. Можно просто шпильку потолще взять, а можно и с трубой по-хитрому помучатсья, это уже как кому нравится.

Автор:	_Zmur_ [ Пт авг 07 2009 10:28 ]
Заголовок сообщения:
Цитата: На питоне нет смысла экономить на размере заднего колеса... Хотя, конечно, маленькое имеет свои плюсы с точки зрения стабилизации. Ну как так? Я хотел базу уменьшить, немного на весе сэкономить. С подвеской и большим колесом он вообще очень длинный получится. Цитата: И ещё момент. Зачем делать переднюю полураму такой странной формы? Гораздо проще сделать её прямой, вварив стакан под правильным углом. А стакан это что? Передняя часть рамы мне тоже не нравится... Такая получилась, из-за наклона рулевой колонки и требуемой высоты педалей. Цитата: Если аппарат чисто гоночный для треков - тогда можно без подвески. Если нет - то подвеска нужна обязательно. На своем первом вроде катался и без подвески. Ничего страшного, если колеса широкие. Но все же соглашусь, что с подвеской немного спокойнее.

Автор:	Guest [ Пт авг 07 2009 16:06 ]
Заголовок сообщения:
Да, согласен с dakfti перед действительно проще и технологичнее делать прямым, стакан это труба куда входит шток вилки.

Автор:	daktfi [ Пт авг 07 2009 18:07 ]
Заголовок сообщения:
_Zmur_ писал(а): daktfi писал(а): На питоне нет смысла экономить на размере заднего колеса... Хотя, конечно, маленькое имеет свои плюсы с точки зрения стабилизации. Ну как так? Я хотел базу уменьшить, немного на весе сэкономить. С подвеской и большим колесом он вообще очень длинный получится. Заднее колесо у питона просто тащится по дороге за ведущим передним. Чем хуже оно катится - тем сильнее аппарат "растягивается" и лучше стабилизируется. У Юргена на сайте написано, что при езде ПОД горку без педаляжа аппарат менее стабилен. Уменьшение базы - это да, это сильный аргумент. Но! Если аппарат гоночный - это не актуально, лишь бы хватило манёвренности в трек вписаться. А если для обычных дорог - то надо сиденье СИЛЬНО поднимать для улучшения обзорности и заметности. _Zmur_ писал(а): Передняя часть рамы мне тоже не нравится... Такая получилась, из-за наклона рулевой колонки и требуемой высоты педалей. Собственно, у Юргена на сайте всё очень подробно расписано что и как. Готовая инструкция! В частности, он говорит и про наклон стакана - трубы передней полурамы не перпендикулярны оси стакана (он использует каретку). _Zmur_ писал(а): daktfi писал(а): Если аппарат чисто гоночный для треков - тогда можно без подвески. Если нет - то подвеска нужна обязательно. На своем первом вроде катался и без подвески. Ничего страшного, если колеса широкие. Но все же соглашусь, что с подвеской немного спокойнее. Какой на том аппарате был угол спины к горизонту? Чем горизонтальнее спина (позвоночником вниз) - тем нужнее подвеска.

Автор:	_Zmur_ [ Пт авг 07 2009 23:20 ]
Заголовок сообщения:
daktfi писал(а): Заднее колесо у питона просто тащится по дороге за ведущим передним. Чем хуже оно катится - тем сильнее аппарат "растягивается" и лучше стабилизируется. У Юргена на сайте написано, что при езде ПОД горку без педаляжа аппарат менее стабилен. Вот этого эффекта не учел Буду иметь ввиду в будущем. Цитата: Собственно, у Юргена на сайте всё очень подробно расписано что и как. Готовая инструкция! В частности, он говорит и про наклон стакана - трубы передней полурамы не перпендикулярны оси стакана (он использует каретку). Ну у него несколько иначе, поскольку у него руля нету (я не ошибаюсь?). А у меня он был (в первом прожекте) и будет в этом. Если честно, то терзают сомнения по поводу уклона стакана на 65 градусов: По-идее, если этот угол уменьшить, то получится перед попроще сделать, а рулем компенсировать тот момент, который будет аппарат раскачивать при вращении педалей; или же оставить его 65 градусов для уверенности. Цитата: Какой на том аппарате был угол спины к горизонту? Чем горизонтальнее спина (позвоночником вниз) - тем нужнее подвеска. Вот этого снова не знал, спасибо. Там угол был порядка 60 градусов (грубо). Здесь 20, может 30. Получается, что подвеску однозначно надо... Цитата: Уменьшение базы - это да, это сильный аргумент. Ну вот первый вариант, когда задняя часть была длинной, был достаточно поворотлив, чтобы проходить без проблем городские перекрестки, но не более того. Развернуться на двухполосной дороге выходило не всегда. Хочется все таки побольше маневренности. Он все таки городской будет, а не спортивный. Скажите, как сталь 30МХА называется по европейской классификации?

Автор:	daktfi [ Пн авг 10 2009 11:56 ]
Заголовок сообщения:
_Zmur_ писал(а): daktfi писал(а): Собственно, у Юргена на сайте всё очень подробно расписано что и как. Готовая инструкция! В частности, он говорит и про наклон стакана - трубы передней полурамы не перпендикулярны оси стакана (он использует каретку). Ну у него несколько иначе, поскольку у него руля нету (я не ошибаюсь?). А у меня он был (в первом прожекте) и будет в этом. Если честно, то терзают сомнения по поводу уклона стакана на 65 градусов: По-идее, если этот угол уменьшить, то получится перед попроще сделать, а рулем компенсировать тот момент, который будет аппарат раскачивать при вращении педалей; или же оставить его 65 градусов для уверенности. Про руль логика простая - ноги сильнее рук, так что от руля толку мало. Плюс, как пишет Юрген, научившись ездить на питоне, можно руки вообще освободить полностью, там где-то даже видеоролики лежали. И отсюда же плавно перетекаем к наклону стакана. Юрген пишет, что угол наклона - очень важен для устойчивости аппарата, и 65 градусов - это экспериментально найденный и теоретически обоснованный оптимум (на самом деле, оптимум чуть больше, около 67, но очень резко ограничен сверху, то есть, при малейшем увеличении угла "волшебность" питона очень быстро ломается, зато снизу этот оптимум гораздо более терпелив, поэтому Юрген советуте делать 65 - как безопасный и работающий вариант). Я ПОДОЗРЕВАЮ, что оптимальный угол немножко гуляет в зависимости от базы и трейла, но доказать не могу. _Zmur_ писал(а): daktfi писал(а): Уменьшение базы - это да, это сильный аргумент. Ну вот первый вариант, когда задняя часть была длинной, был достаточно поворотлив, чтобы проходить без проблем городские перекрестки, но не более того. Развернуться на двухполосной дороге выходило не всегда. Хочется все таки побольше маневренности. Он все таки городской будет, а не спортивный. Ес ли городской - тогда подымай спину нафиг! Тут одно из двух - или чисто спортивная лежанка, или городской с высокой спиной. Заодно будет больше место заднее колесо подтянуть. Кстати, очень рекомендую посмотреть на сайте Юргена галерею. Там очень много разных вариантов (есть даже без сварки, чисто на болтах), с разными колёсами (от 16" до 28"), может, найдёшь что-то интересное для себя. _Zmur_ писал(а): Скажите, как сталь 30МХА называется по европейской классификации? Чего не знаю, того не знаю... Я пока теоретик... Правда, по питонам - довольно сильный теоретик, юргеновский сайт перерыл вдоль и поперёк и мейл-лист проштудировал весьма внимательно.

Автор:	_Zmur_ [ Пн авг 10 2009 23:53 ]
Заголовок сообщения:
daktfi писал(а): Про руль логика простая - ноги сильнее рук, так что от руля толку мало. Плюс, как пишет Юрген, научившись ездить на питоне, можно руки вообще освободить полностью, там где-то даже видеоролики лежали. И отсюда же плавно перетекаем к наклону стакана. Юрген пишет, что угол наклона - очень важен для устойчивости аппарата, и 65 градусов - это экспериментально найденный и теоретически обоснованный оптимум (на самом деле, оптимум чуть больше, около 67, но очень резко ограничен сверху, то есть, при малейшем увеличении угла "волшебность" питона очень быстро ломается, зато снизу этот оптимум гораздо более терпелив, поэтому Юрген советуте делать 65 - как безопасный и работающий вариант). Ну я преследую такую цель: использовать руль для того, чтобы увеличить маневренность (руками все же удобнее поворачивать и угол поворота больше) и уменьшить рекомндованный угол 65 градусов до, скажем, 30-40, дабы легче компоновать было. daktfi писал(а): Ес ли городской - тогда подымай спину нафиг! Тут одно из двух - или чисто спортивная лежанка, или городской с высокой спиной. Заодно будет больше место заднее колесо подтянуть. Попробуем . Цитата: Кстати, очень рекомендую посмотреть на сайте Юргена галерею. Там очень много разных вариантов (есть даже без сварки, чисто на болтах), с разными колёсами (от 16" до 28"), может, найдёшь что-то интересное для себя. Да да, я ее уже тоже изучил и понакачал оттуда всего. Цитата: Я ПОДОЗРЕВАЮ, что оптимальный угол немножко гуляет в зависимости от базы и трейла, но доказать не могу. Мне кажется, что чем больше база, тем меньше угол должен быть, потому, что больше будет рычаг от колес до оси поворота. Меня вот волнует еще подвеска. По-идее, на неровностях может управление сбиваться, угол наклона стакана ведь будет меняться. Еще есть идея взять ось от инвалидной коляски и зарепить заднее колесо с ее помощью.

Автор:	Denis Silantiev [ Вт авг 11 2009 08:05 ]
Заголовок сообщения:
Цитата: Ну я преследую такую цель: использовать руль для того, чтобы увеличить маневренность (руками все же удобнее поворачивать и угол поворота больше) и уменьшить рекомндованный угол 65 градусов до, скажем, 30-40, дабы легче компоновать было. Ну ну, удачи!

Автор:	daktfi [ Вт авг 11 2009 11:16 ]
Заголовок сообщения:
_Zmur_ писал(а): daktfi писал(а): Юрген пишет, что угол наклона - очень важен для устойчивости аппарата, и 65 градусов - это экспериментально найденный и теоретически обоснованный оптимум (на самом деле, оптимум чуть больше, около 67, но очень резко ограничен сверху, то есть, при малейшем увеличении угла "волшебность" питона очень быстро ломается, зато снизу этот оптимум гораздо более терпелив, поэтому Юрген советуте делать 65 - как безопасный и работающий вариант). Ну я преследую такую цель: использовать руль для того, чтобы увеличить маневренность (руками все же удобнее поворачивать и угол поворота больше) и уменьшить рекомндованный угол 65 градусов до, скажем, 30-40, дабы легче компоновать было. Это от горизонтали или от вертикали? Если от горизонта - это ужоснах, что за зверь будет. При низком центре тяжести переднее колесо будет постоянно падать набок (wheelflop по терминологии Юргена). Питон - конструкция очень интересная, очень технологичная и ОЧЕНЬ консервативная. Я не знаю, как Юрген до этой конструкции дошёл, но что-то в ней изменить к лучшему - очень-очень трудно, проще точно клонировать с поправкой на колёса и габариты пилота...

Автор:	_Zmur_ [ Вт авг 11 2009 16:30 ]
Заголовок сообщения:
Да, вы правы. Только что покатался на "старом" питоне, несмотря на увеличение угла наклона стакана, управляемость сильно не изменилась. Придется на новом оставлять 65 градусов... Сделаю его ниже, подниму немного спинку сиденья, посмотрим, что получится.

Автор:

_Zmur_ [ Пн авг 17 2009 16:28 ]

Заголовок сообщения:

Ну вот, переделал чертеж, оцените.

Переднюю часть ровной сделать получилось, угол наклона стакана 65 градусов, как Юрген советовал, трейл 323, расстояние от оси колеса до педалей 485, база 1392, киренс 153.
Угол наклона спинки сиденья 33 градуса. Думаю сделать 45, но пока что только над рамой работал.

Посмотрел табличку на Вики-питоне, вроде все показатели в норме

Назад только вот просится колесо поменьше. Каретку сделал так, чтобы не поднимать сильно ноги вверх. Так удобнее должно быть, или я опять ошибаюсь?

P.S.
Как в автокаде сохранять чертеж в JPG формат? А то геморно каждый раз через фотошоп его принтскринить.

Ну вот закончил. В подвеске ничего не понимаю, поэтому делал практически наобум, руководствуясь лишь тем, как бы там поменьше железа было.

Вложения:

Автор:	daktfi [ Пн авг 24 2009 17:52 ]
Заголовок сообщения:
_Zmur_ писал(а): Ну вот, переделал чертеж, оцените. Переднюю часть ровной сделать получилось, угол наклона стакана 65 градусов, как Юрген советовал, трейл 323, расстояние от оси колеса до педалей 485, база 1392, киренс 153. Угол наклона спинки сиденья 33 градуса. Думаю сделать 45, но пока что только над рамой работал. Посмотрел табличку на Вики-питоне, вроде все показатели в норме Угук, уже лучше... Имхо, чем проще конструкция, чем меньше сварных швов - тем надёжнее! _Zmur_ писал(а): Назад только вот просится колесо поменьше. Каретку сделал так, чтобы не поднимать сильно ноги вверх. Так удобнее должно быть, или я опять ошибаюсь? Где-то пробегали рекомендации по углу между спинкой и направлением на каретку. Рекомендовали не меньше 120 градусов, если мне не изменяет мой склероз... Это чтобы колени живот и грудь не зажимали, не мешали дышать. Про высоту каретки - ничего не могу сказать, здесь на форуме неоднократно пробегала рекомендация делать каретку на 10-15-20 см выше низа сиденья (соответственно, комфорт-туринг-рейсер). "Крюк" вниз мне не нравится. Есть какие-то сложности сделать изгиб передней полурамы именно возле оси поворота? Да хотя бы просто ось поворота сделать не перпендикулярной плоскости передней полурамы? Мне кажется, это оптимальный вариант, заодно и центр аппарата поднимется чуть повыше - будет более заметен на дороге. _Zmur_ писал(а): Ну вот закончил. В подвеске ничего не понимаю, поэтому делал практически наобум, руководствуясь лишь тем, как бы там поменьше железа было. Про подвеску - смотри рычажность, нагрузку на колесо и жёсткость амортизатора. Грубо говоря, на чертеже рычажность примерно 1:5 (от оси маятника до оси колеса примерно в пять раз дальше, чем от оси маятника до упора амортизатора). Визуально развесовка получается 2:1 перед:зад, считая вес конструкции и пилота 90кг вместе - примерно 30 кг на заднее колесо или примерно 150 на амортизаторе. Соответственно, если мы хотим на заднем колесе иметь ход подвески 15 см, то нам нужен амортизатор, который будет иметь ход 3 см, и при этом эти самые 150 кг держать. Вот тут уже я начинаю плавать - как это соотносится с жёсткостью амортизатора в кг/см - я достоверно не знаю, но что-то мне подсказывает, что рычажность 1:5 даже при развесовке 2:1 - это многовато... Я бы сказал, что нужна жёсткость примерно в нагрузку на пол-хода (то есть, 150 кг на 1,5 см = 100 кг/см), но лучше к врачу, в смысле, к специалистам. В целом визуально новый аппарат очень нравится, вот только очень хочется убрать все изломы. Прямая (без крюка вниз) передняя полурама, прямой задний маятник, спинка совсем прямой быть не может, но...

Автор:

_Zmur_ [ Вт сен 01 2009 12:12 ]

Заголовок сообщения:

Думаю ставить стандартный велосипедный амортизатор и под него подстраиваться. У него какая рычажность должна быть?
Вообще, есть идея сделать заднее колесо на консольной оси. Только не знаю, где ее достать. Пока что думаю снять с инвалидной коляски. Где то видел статью, как консольную ось выточить, но не могу найти.

Вложения:

Автор:	Warlus [ Ср сен 02 2009 02:46 ]
Заголовок сообщения:
_Zmur_ писал(а): Где то видел статью, как консольную ось выточить, но не могу найти. Вот здесь есть http://velomobil.nm.ru/builders_corner/velotron/ Рис. 5

Автор:	daktfi [ Ср сен 02 2009 11:35 ]
Заголовок сообщения:
Вах, красавец! А я вот, с тоски, к питону педнюю вилку с амортом придумываю. Пока что самый интересный вариант - 4-рычажка, но получается тяжелая...

Автор:	Shuriken [ Ср сен 02 2009 12:45 ]
Заголовок сообщения:
Передняя подвеска не очень нужна. Ты излишне усложняешь первую конструкцию - читай мою статью. Сделай жёсткий, потом, когда научишься ездить - передний модуль заменишь.

Автор:	_Zmur_ [ Ср сен 02 2009 22:55 ]
Заголовок сообщения:
daktfi писал(а): Вах, красавец! А я вот, с тоски, к питону педнюю вилку с амортом придумываю. Пока что самый интересный вариант - 4-рычажка, но получается тяжелая... Присоединюсь с радостью к твоим изысканиям, но пока что голова забита другими вещами. Вообще, есть ли возможность сделать ведущее колесо на консольной оси? Тогда и амортизатор попроще будет впихнуть.

Автор:

Re [ Ср сен 02 2009 23:30 ]

Заголовок сообщения:

_Zmur_ писал(а):

Вообще, есть ли возможность сделать ведущее колесо на консольной оси? Тогда и амортизатор попроще будет впихнуть.

Windcheetah

Вложения:

Автор:	daktfi [ Чт сен 03 2009 18:33 ]
Заголовок сообщения:
ОБНАРУЖЕНЫ КОСЯКИ!! Во-первых, угол рулевой у питона резко ограничен не сверху, а снизу. Юрген экспериментировал с углами от 53 до 70 (примерно) градусов. По результатам экспериментов - до 63 градусов питон складывается (колесо падает набок), а начиная с 63 градусов - едет как положено, точное значение критического угла зависит от соотношения масс переда и хвоста, и очень чётко выражена. При увеличении угла волшебность исчезает очень плавно. Учитывая, что под весом пилота аппарат проседает и угол становится меньше - Юрген и рекомендует делать 65 градусов. Далее, про маленькое заднее колесо. Есть два питона с колёсом 26" спереди и 20" и 16" сзади. Выглядит забавно, но база у них весьма короткая. Более короткую базу может дать только аппарат 20"/20", но там переднюю раму нужно делать с изломом вверх, чтобы дорожный просвет был приемлемым. Сам сейчас взялся чертить питон. Пользуясь большой длиной ног, подумываю поставить спереди колесо 28" (от "Украины"). Сзади буду ставить точно 20" с электровтулкой и интегрироанным роллерным тормозом (не нужны внешние крепления для тормозов, плюс дополнительное сопротивление качению будет стабилизировать аппарат, плюс на колесе 20" электровтулка будет выходить на полную мощность на меньшей скорости, чем на колесе 26"). Но это пока только наброски.

Страница 1 из 4	Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/