Форум о веломобилях и лигерадах
https://www.velomobile.org:443/forum/

Тэдпол для проверки принципа torque vectoring
https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=62&t=15757
Страница 1 из 2

Автор:  Balor [ Пн ноя 08 2021 01:56 ]
Заголовок сообщения:  Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

Прикинул - при помощи моих "быстро протипируемых" технологий (склейка, зажимы) можно сделать несложный тедтол чисто для проверки идеи "рулёжки моментом" - он же differential steering/torque vectoring, не нашёл русского термина адекватного.

https://en.wikipedia.org/wiki/Differential_steering
https://en.wikipedia.org/wiki/Torque_vectoring

Изображение

Иначе говоря, аппарат имеет НЕ управляемые передние колеса и одно управляемое заднее колесо - по сути, это "перевёрнутая дельта" (я даже думаю, а не сделать ли мне сразу две каретки, что потестировать аппарат и так, и так... но тэдпол предпочтительнее).
Трансмиссия - электрическая, привод на все три колеса (заднее колесо от электро самоката, для прототипа)

Главный плюс такого аппарата - его можно запихать в очень компактный обтекатель с закрытыми колёсными нишами и не иметь компромиссия по маневренност на малых скоростях и, *теоретически*, лучше контроль над аппаратом т.к. влияние ветра на рулёжку де-факто отстутвует (сзади трейл нулевой или околонулевой, спереди вообще нет механической связи).

На малых скоростях рулёжка в основном задним колесом - это манёвренно. На разогнавшись, рулёжка переключается на рулёжку моментом при помощи переброса момента (и даже рекуперативного торможения другого колеса) через микроконтроллер, контоль через две тормозные ручки ADC - по моему, это удобнее чем гашетки, но можно еще над этим подумать. Задняя рулёжка сама по себе возможна, но нестабильна.

Если идея себя оправдает, дальше попытаюсь добавить в систему автоматический наклон в поворот от активации подвески реактивным моментом моторов на свингарм подвески, но это порядочно сложнее сделать.

Автор:  semenchuk [ Пн ноя 08 2021 09:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

А тут нечего проверять - оно так и будет. подруливание или тормозом одного колеса или крутящим моментом. Но чтобы это работало надо полностью зафиксировать руль потому что им по привычке крутишь. Но на дороге бывают ухабы и надо резко рулить а не подруливать потому переключать надо быстро.
Также я заметил что ездить с задним управлением спокойно можно до 40 км/час а дальше тоже можно но главное не паниковать. На хорошем асфальте испугать может порыв бокового ветра а на плохом утрата сцепления с дорогой. Каждый день еду на роботу и ж/д переезд пролетаю (перепрыгиваю) на 35км/час. с утратой сцепления но спокойно выруливаю.
На счёт наклона то я мастерю механический наклоняемый аппарат правда чисто электро .

Автор:  Balor [ Пн ноя 08 2021 13:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

semenchuk писал(а):
А тут нечего проверять - оно так и будет. подруливание или тормозом одного колеса или крутящим моментом. Но чтобы это работало надо полностью зафиксировать руль потому что им по привычке крутишь. Но на дороге бывают ухабы и надо резко рулить а не подруливать потому переключать надо быстро.


Вот да - *теоретически*, сочетание хорошо контролируемой "передней" и *задней* рулёжки может позволить очень хитрые трюки, но практически нужно приобретать очень небанальный новый навык совместной рулёжки... например, как на тачках, в зависимости от скорости рулить либо в одну сторону, либо в разные - в первом ты как бы "стрейфишься" с минимальной центробежной силой, а во втором случае можно делать "нейтральный разворот" на пятачке.

Что это будет работать - это хорошо (и хорошо что ты тут, ты главный специалист по заднеуправляемым аппратам :)) - но меня в первую очередь волнует снятие телеметрии - какие моменты необходимы, хватит ли мощности моих модельных моторчиков (они дают в пять раз меньше момента чем хороший тормоз!), и это в свою очередь важно для проектирования аппарат который будет автоматически наклоняться в поворот от реактивного момента, но меня гложут смутные сомненя что этого совсем недостататочно будет...

Добавлено через 10 минут 15 секунд:
semenchuk писал(а):
На счёт наклона то я мастерю механический наклоняемый аппарат правда чисто электро .


Сервоприводы а-ля Toyota iRoad?

Добавлено через 1 минуту 20 секунд:
Вообще, если разобраться, то с разборок можно натырить что-то типа электических усилителей рулей и проч. сервоприводов который очень крутого качества и за сущие копейки, дешевле чем китайское Г. с али. Вопрос, правда, как этим управлять не будучи гуру в электронике...

Добавлено через 2 часа 15 минут 11 секунд:
Кстати, о кокпите.
Я уже думал об аппарате с двумя рулями (например, подседельный и хомяк, или твинер и ганнер) с разными передаточными соотношениями.
Для такого аппарата можно сделать как раз сочетание подседельного руля и хомяка, где подседельный имеет "обратное" и большое передаточое отношение (для малях скоростей), а хомяк с совсем небольшим и "прямым", для "стрейфа" на больших...

Автор:  semenchuk [ Пн ноя 08 2021 17:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

https://youtu.be/-KNh54W5jkA
вот механизм наклона при повороте - передня балка поворотная как у прицепа. Сейчас эксперементирую с размерами чтобы наклон не очень большой и амортизатор (шпильки вместо него на видео) работал.
также снял мастерскую где видно что не смог отформовать корпус из пленки и красную и жёлтую испортил.
Сын мой делает картинки потому мастерская постоянно занята а я езжу на старичке.
по двум рулям : я изначально делал подемными рычаги для смены чувствительности руля но с опытом надобность отпала , демпфирования достаточно. Потому не думаю что стоит заморачиваться. Если ты ездил в корпусе то порывы ветра очень ощущаются на движении и у Ганшина тоже самое. потому подруливать тормозом наверное проще нежели моментом двигателя.
Форма нового (который не получается) корпуса не столько аеродинамичная спереди сколько от бокового ветра , Я считаю что это более важная проблема при движении по дорогам с авто.
Да и вообще рядом с автомобилями експерименты не уместны , хотя если бы ты видел как езжу то охринел: свет слабый , обзор плохой из за запотевания , тормозов почти нет , дорог тоже нет , никто не поймет в темноте что я такое , короче жесть , но как всегда спешу и имел я всех в виду!

Автор:  Modulator [ Пн ноя 08 2021 18:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

Balor писал(а):
. На разогнавшись, рулёжка переключается на рулёжку моментом при помощи переброса момента (и даже рекуперативного торможения другого колеса) через микроконтроллер, контоль через две тормозные ручки ADC

:confusion-seeingstars: Убиться в потоке на трассе, по пути на старт бревета Балтийской звезды, прости Господи.
Кому ездить на вело, кому заморачиваться. :shifty:

Снова, за пятью зайцами: один проект бросается, другой - начинается. Тут уж совсем: не ехать, а лютые шашечки. :roll:

Проще купить авто, и возить на крыше нормальный стримлайнер до старта бревета, чем бросаться в такой лютый балоринг. :shock: :doh:
Был же проект нормального стрима, на базе шасси лигерада Р. Что с пути истинного сбило?

Автор:  semenchuk [ Пн ноя 08 2021 19:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

Проехал домой другой дорогой чтобы проверить теорию на практике. На ровном , чистом асфальте кратковременные торможения одним колесом ( если не двигать руль) разворачивают веломобиль но при отпускании он снова едет прямо но на несколько сантиметров в стороне. потому маневрировать торможением значит останавливаться. А при ускорении (у меня левое ведущее) разворачивает в право и уже так и едет прямо если не педалировать. Примерно на отрезке 30 метров переместился с середины полосы на край на два метра примерно и так и ехал на обочину.
Правда усилие на педалях ватт 200-250 не меньше поскольку ехал на небольшой подйом. Но это на моем веломобиле где специфическая подвеска и база1,2 метра а колея 80см. Думаю что заднее колесо не даёт полноценного ефекта танкового руления (подруливания).
Так же учти что на ухабах я тормозить (у меня тормоз только на правом) и педали́ровать боюсь поскольку резко развернуть может при утрате сцепления.
А ещё я тебе честно скажу что заднее руление и скорость вещи плохо совместимые я так думаю.

Автор:  Balor [ Пн ноя 08 2021 19:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

Modulator писал(а):
Был же проект нормального стрима, на базе шасси лигерада Р. Что с пути истинного сбило?


Факт того, что переделывать кресло Ринцлера чтоб он мне не пережимало задницу нафиг через час-другой будет не проще, чем сделать новый стримлайнер блин. Плюс, у меня прототип без переднего переключения (ну, сделать можно, но небанально) и только подвеска кресла меня не устраивает. Еще, на высоких скоростях он не сильно стабилен, хотя наверно это можно исправить уменьшив рычажность удалёнкии и добавив демфер...

А так ниша "просто кататься" и затем восторженно описывать твои впечатления от визита в блишайшую элитную рыгаловку уже занята тобой (читать я это, конечно, не буду), меня устраивают скучные технические вещи. :)

Добавлено через 8 минут:
semenchuk писал(а):
Если ты ездил в корпусе то порывы ветра очень ощущаются на движении и у Ганшина тоже самое. потому подруливать тормозом наверное проще нежели моментом двигателя.
Форма нового (который не получается) корпуса не столько аеродинамичная спереди сколько от бокового ветра , Я считаю что это более важная проблема при движении по дорогам с авто.
Да и вообще рядом с автомобилями експерименты не уместны , хотя если бы ты видел как езжу то охринел: свет слабый , обзор плохой из за запотевания , тормозов почти нет , дорог тоже нет , никто не поймет в темноте что я такое , короче жесть , но как всегда спешу и имел я всех в виду!


Вот поэтому трейл нужен околонулевой! Я специально цеплял свой здоровый передний обтекатель (не скомпенированный хвостом он даёт непропорциональный эффект) и вроде ничего, более чем терпимо особенно с демфером, но практика покажет...

А так мне не нужен аппарат для скоростей 50+: как бы не гундел ультраправый Модулятор, у меня в первую очередь именно "HPV", ассист в горки и на для разгона, ультимативная цель выйти в "ноль" по батарейке компенсируя неэффективность элегической трансмиссии солнечной батареей и рекупом ассист в горки, а скорости по плоскачу в районе 40кмч чисто на педалях... но я знаю, что даже на таких скоростях задний привод уже опасен, он где-то до 30 кмч если судить по всем источникам норм на трайках.

Добавлено через 56 минут 10 секунд:
semenchuk писал(а):
Проехал домой другой дорогой чтобы проверить теорию на практике. На ровном , чистом асфальте кратковременные торможения одним колесом ( если не двигать руль) разворачивают веломобиль но при отпускании он снова едет прямо но на несколько сантиметров в стороне. потому маневрировать торможением значит останавливаться. А при ускорении (у меня левое ведущее) разворачивает в право и уже так и едет прямо если не педалировать. Примерно на отрезке 30 метров переместился с середины полосы на край на два метра примерно и так и ехал на обочину.
Правда усилие на педалях ватт 200-250 не меньше поскольку ехал на небольшой подйом. Но это на моем веломобиле где специфическая подвеска и база1,2 метра а колея 80см. Думаю что заднее колесо не даёт полноценного ефекта танкового руления (подруливания).
Так же учти что на ухабах я тормозить (у меня тормоз только на правом) и педали́ровать боюсь поскольку резко развернуть может при утрате сцепления.
А ещё я тебе честно скажу что заднее руление и скорость вещи плохо совместимые я так думаю.


В том и прикол, что с тормозом и приводом на одном колесе тебе сложно использовать сочетание торможения и ускорения, равномерно его "дозировать" и уж подавно - делать это рекуперативно, чтоб не терять в процессе скорость. Конечно, рекуперация тоже не без потерь, но 80-85% эффективность порядочно больше, чем 0% :) До определенных пределов потери совсем небольшие, но хватит ли мне этого, особенно с не очень мощными и лёгкими моторчиками - хз... вопрос именно в *моменте*, а не мощности per se.. если эффект будет слишком небольшой и потери слишком большие, то от идеи придётся откзазаться именно потому, что мне не нужен аппарат который будет "непедалируем" в прицнипе, а чем мощнее мотор - тем больше у него потерь холостого хода...

Автор:  semenchuk [ Пн ноя 08 2021 23:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

Ты же видел что Ганшин вплотную подошёл к постройке обтекаемого скоростного трайка. Я так понял что заказчику нужен xxl размер. Если вес получится то это будет то что тебе надо - по плоскачу 40 долго. Поставь ещё свои моторчики и маленькую батарейку и будет тебе рекуперация на горках.
Мне не нравится електричка вообще! Когда тепло я еду на трайке и получаю истинное удовольствие ! Особенно если нет встречного ветра , а если есть то мечтаю о обтекаемом корпусе и весе как у трайка 32кг. Если бы я имел DF как у Яши то наверное меня жена дома невидела!
Мотор в моем понимании это компенсация несовершенства аппарата. Летом я цеплял его на лигерад и ездил в горы но помощи от него меньше чем вреда ! Это ни те путешествия что на трайке в прошлые годы , ни те эмоции и не честные рекорды ( личные) .
Потому стремится надо к идеальным формам , весу и комплектующим иначе компенсировать придется мотором...

Добавлено через 18 минут 20 секунд:
Ещё добавлю что трейл у меня нулевой но корпус клонит на подвеске и у Алексея так же.
Использовать асист на горках это чистая теория - ты на двух затяжных модемах высадишь аккумулятор и все! Заряжать надо 4 часа от розетки а не 20 секунд с горки.!!!
Когда ехал по 200 - 240 км/день то на подемы вел лигерад в руках иначе хрен проеду. ( лучше на легке шоссером) или без мотора , но сумки куда?
задний привод не опасен в моем случае до 40 на хреновой дороге , но при большей базе будет лучше но при колее 60 даже не знаю , я бы боялся на таком ехать.

Автор:  Balor [ Пн ноя 08 2021 23:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

А мне не нравятся конвенциальные тэдполы с нестабильностью от чиха, мега-низкой посадкой и высокой кареткой! Плюс, даже "новый" аппарат от ганьшина будет весит кг 50, а если из карбона - стоить немерянно даже с учётом "недорогой рабочей силы". Плюс, на данный момент мне опробывать новые технически решения интереснее, чем катать - это не мой выбор, но так получилось, и я просто занимаю тем, что нравится - и делюсь этим на форуме, т.к. это имеет отношение к его тематике.
Если мне понравится, не знаю, виндсёрфинг или скейтборд - перестану, как произошло с немалым количеством участников. Всё просто.

Автор:  semenchuk [ Вт ноя 09 2021 00:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

Balor писал(а):
Всё просто.

Высокая каретка и мне не нравится. Но на счёт нового веломобиля Ганшина я ожидаю прорыв , он обследовал DF и понял ошибки свои. Да и заказчик я так понял требовательный и не пошел на то чтобы разрезать и вставки сделать. (утилизация карбона).
Новые разработки классно ,то же люблю придумывать но здесь надоело всем и думать-вникать не хотят.
А катаю я летом , зимой только на работу 30км каждый день.

Автор:  Balor [ Вт ноя 09 2021 00:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

semenchuk писал(а):
Но на счёт нового веломобиля Ганшина я ожидаю прорыв , он обследовал DF и понял ошибки свои.


Да, он наконец-то добрался до CFD, пускай и достаточно примитивного! Я с ним на ФБ общаюсь, делюсь своим (правда, ограниченным) опытом в аэродинамике который я набрал за послдений год изучения темы и экспреиментов в другом CFD, попижже.

Автор:  Balor [ Вт ноя 09 2021 13:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

semenchuk писал(а):
Ещё добавлю что трейл у меня нулевой но корпус клонит на подвеске и у Алексея так же.
Использовать асист на горках это чистая теория - ты на двух затяжных модемах высадишь аккумулятор и все! Заряжать надо 4 часа от розетки а не 20 секунд с горки.!!!
Когда ехал по 200 - 240 км/день то на подемы вел лигерад в руках иначе хрен проеду. ( лучше на легке шоссером) или без мотора , но сумки куда?
задний привод не опасен в моем случае до 40 на хреновой дороге , но при большей базе будет лучше но при колее 60 даже не знаю , я бы боялся на таком ехать.


Кстати хорошее замечание насчёт наклона и от этого - момента на рулёжку, хм... надо иметь ввиду.
А так-то у меня батарейка 2 с гаком киловатт-часа, это далеко не на два подъёма :)

Автор:  Modulator [ Вт ноя 09 2021 14:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

semenchuk писал(а):
Мотор в моем понимании это компенсация несовершенства аппарата.

:clap: :bow-yellow:
Оплодирую стоя, и ставлю на пост лайк. :handgestures-thumbupleft:

semenchuk писал(а):
Когда ехал по 200 - 240 км/день то на подемы вел лигерад в руках иначе хрен проеду.

Не было у меня никогда таких проблем, и ни на одном лигераде.
И на 300+. :-)

Особенно, при наличии передачи 22:36. Или 26 овал:36.

Проблемы у ленивых и на неправильной технике, без низов в наборе.

Автор:  Balor [ Вт ноя 09 2021 16:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

Modulator писал(а):
Оплодирую стоя, и ставлю на пост лайк. :handgestures-thumbupleft:


А я чо, не согласен чтоле?
У меня и "личный" аппарат далеко не идеален, и сделать аппрат а-ля Rotator Coyote у меня возможости нет.
Думаешь, мне нравится таскать 50 кг на 7й этаж?!

Однако, лучше так, чем никак.

Автор:  Modulator [ Вт ноя 09 2021 19:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

Balor писал(а):
А я чо, не согласен чтоле?

Ну, на параллельном форуме есть красавец с русского севера, который создал много конструкций, но они, под весом металла патентованных нововведений, не смогли нормально поехать дальше местного аэродрома, пока не был установлен мотор.

Balor писал(а):
сделать аппрат а-ля Rotator Coyote у меня возможости нет.

Да ладно? При всех тратах сил и средств на действующие изыскания, наверно можно заказать у Виктора Брумина раму, а самому, тем временем, смоделировать и распечатать элементы наборного аэродинамического обвеса, после чего собрать его словно пазл, после проклеив.
Это у меня нет возможностей: только профиль с рынка и пластик с местной фирмы, а из оборудования - болгарка и шурик. :roll:

Balor писал(а):
У меня и "личный" аппарат далеко не идеален,

Balor писал(а):
Думаешь, мне нравится таскать 50 кг на 7й этаж?!


Ну, мне вот в последнее время вообще на фиксЕ хо-ро-шо: нет заморочек ни с выносом, ни при эксплухе. Плюс обалденный бонус в плане тренировки при работе всего тела, отсутствия мёртвых точек, мощного разгона без ступеней и скоростного хилклайминга по улицам.
Тут реально просто ехать, и ни одной шашечки. 8)

Автор:  Balor [ Вт ноя 09 2021 19:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

Modulator писал(а):
Виктора Брумина раму


Он больше не в "теме" вообще.

Modulator писал(а):
смоделировать и распечатать элементы наборного аэродинамического обвеса


Ты путаешь изготовление не несущего "ОБТЕКАТЕЛЯ" который сделать значительно проще, и изготовление мега-жёсткой *несущей* конструкции на не менее жёсткой и прочной матрице (к слову, даже Делайр просто использовал готовые формы для ЛВБ стримлайнера и модифицировал). Я буду печатать год и одного пластика уйдёт тыщ на 30... и в любом случае это потребует мастерской для того чтоб была возможность всё это нормально разложить, склеить, шлифовать. То, что у меня помимо болгарки и шурика еще 3д принтер ситуацию коренным образом не меняет.

Впрочем, я пока накапливаю потихоньку карбоновые трубы и думаю над удешевленем (и одновремено "ожесточением", хыхы) конструкции путём изготовления рамы типа "сэндвич труба в трубе", по исследованиям это таки имеет смысл.
К слову, немалый плюс для стримлайнера может дать коаксимальный привод (т.е. сочетание необхоидмых мне ТТХ ЛВБ и длины, которая теоретически может влезть мне в лифт), но я заказал на пробу трансмиссию США за 170 баксов а почта *америки* её, похоже, украла. Забавно, но не очень...

Хорошо "катать и отрываться", конечно, а затем требовать от всех фонтана креативных идей для своего увеселения... Поп рыгунья стрекоза, блин.

Автор:  Modulator [ Вт ноя 09 2021 20:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

Balor писал(а):
я заказал на пробу трансмиссию США за 170 баксов

Шоу ми ит, плиз.
Balor писал(а):
почта *америки* её, похоже, украла.

:shock:
Трансмиссия... От Кервело?

Balor писал(а):
стрекоза

Пчёлка, каг бэ. Точнее - муравей.

Добавлено через 1 минуту 16 секунд:
P.S.: ещё в Runbike гирхаб на оси!

Автор:  Balor [ Вт ноя 09 2021 20:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

Modulator писал(а):
Шоу ми ит, плиз.


https://www.flatoutdrifttrikes.com/clea ... pedal-hub/

Точнее, не совсем "трансмиссия" per se, там еще доделывать надо, но как раз педальная втулка с и вилка с дропаутами самое сложное, я это на 3д принтере нифига не напечатаю...

Автор:  -=LT=- [ Вт ноя 09 2021 22:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

Balor писал(а):
но небанально
ПРИВАРИТЬ ТРУБУ НЕКУДА? :shock:

Автор:  Balor [ Вт ноя 09 2021 22:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Тэдпол для проверки принципа torque vectoring

-=LT=- писал(а):
ПРИВАРИТЬ ТРУБУ НЕКУДА? :shock:


Можно конечно, но но для меня это именно что "не банально" :)
Впрочем, главная проблема - он для дальняков нифига не лучше сидячего с широкой сидушкой в плане комфорта. С таким же успехом можно мой карбонайнер обтекателями обвешивать, возможно сварганива кастомную вилку с большим оффстеом для минимизации трейла.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/