Форум о веломобилях и лигерадах

Нафиг мысленный! Давайте проводить настоящий.

Я своими глазами увидел разницу. У меня есть и велосипедные колёса с квадратным профилем, так что, на них это действовать не будет? Я могу проверить.



Именно так. А всем не известно, по тому что никто об этом не задумывался. Блин, нафига спорить, проведите тест, у кого есть автомобиль? Наша колымага сейчас в городе на неопределённый срок, по этому я сам не могу проверить.


http://hpv.com.ua/?p=8626 - вот тут более подробное описание и фото.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......

Я свой комп откалибровал сразу дома еще в прошлом году сев на лигерад и проехав один оборот.
Потом на дороге засек и сравнил с машиной. Есть погрешность но незначительная.

Мысленный быстрее и дешевле.

Они и внутри квадратные? Хотелось бы фото увидеть.

Как я понял, про колесо с пружинами вместо спиц ответа не будет?

Блин...Вы сами напросились!



У меня в мысленном велосипед летает над цветущими полями, при едва заметном педалировании, а внизу проплывают реки, разбитые дороги, дымные тачки....Я кручу себе педали, лечу, набираю высоту до 1-го км и оттудова виду чуть ли не пол страны...
И всё бы хорошо, то только такие результаты возможны толкьо в мыслях моих.....

РЖУ



Не, ну внутри они не совсем квадрантые. У них бока слегка закруглённые Это покрышки, которые стояли на вломобиле и износ у них был чётко по плоскости. Вот они и стёрлись только снизу. Фото я покажу, но после того, как вы, уважаемый мечтатель-теоретик, по-прощаетесь со своими виртуальными пружинами и удосужитесь провести реальный тест. А потом нам всем расскажите о результатах.

Я легко признаю свою неправоту, если ошибался. Но в данном случае ошибаетесь вы.

Ну раз, уже вы так любите умственные эксперименты, представьте, что я надел на велосипедное колесо 10-ти метровый ремень от комбайна (как-то там натянул его вверх, чтобы не провисал). Колесо всё равно будет ехать на ободе, проходя за каждый свой оборот длину окружности обода. А ремень будет проходить за каждый свой оборот 10 метров. Но мы-то считаем обороты КОЛЕСА не не РЕМНЯ. Вот тут-то и ваша ошибка. Если бы датчик стоял не на спицах, а на самой покрышке (при чём на самой дорожке, которая бежит по асфальту), то тогда ваша теория была бы верной. А так...

Пример №2

Два обруча. Один большой, второй маленький. Большой обруч едет по дороге, а маленький стоит чётко в его центре. Скорость вращения обоих ободов одинакова, так что, зная диаметр большого и число оборотов можно узнать пройдённый путь.
Теперь берём малый обруч и ставил внутрь большого, но так, чтобы он ехал по земле, но внутри большого. При этом меньшему потребуется вращаться быстрее. И теперь, если применить вышеуказанный метод, будут возникать погрешности. С нашими колёсами происходит то же самое и профиль резины тут никаким боком.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......

Блестяще!!!
Респект, адназначна! Правильно проведённый эксперимент, наглядно подтверждающий наличие обсуждаемого явления! И спасибо за цифры - разброс в 5% - я тоже не ожидал!

По поводу же физики процесса... Схема с двумя обручами, с маленьким внутри большого, некорректна, ибо в нашем случае и обод, и покрышка имеют одинаковую угловую скорость (покрышка по ободу не сдвигается). Значит, дело именно в деформации покрышки. Я понял, что именно меня смущало в вашем изложении: вы отталкиваетесь от радиуса, отсюда и контр-пример с пружинными спицами. Лично мне кажется, что более корректно оперировать именно длинами окружностей, а самое главное - СРЕДНЕЙ длиной окружности, ибо когда покрышка деформируется - мы можем считать, что мы едем на недеформированном колесе, радиус которого меньше, чем исходный радиус реального колеса, но больше, чем радиус, до которого колесо проминается.
Во! Это и надо померить! Насколько продавливается колесо во всех трёх замерах. Если в гружёном и сдутом+гружёном варианте радиус будет меньше исходного на 2% и 5% соответственно, значит, средняя длина окружности просевшего колеса равна максимальной "уцелевшей" части покрышки (пи*радиус, до которого колесо просело). Если же радиусы будут больше - значит, действительно имеет место проскальзывание покрышки по дороге. Правда, лично мне кажется, что поймать эту разницу будет крайне затруднительно...

А вот практический вывод можно сделать уже сейчас: если ставить велокомп на номинальную длину окружности покрышки, то он будет завышать скорость на пару процентов.
Зависит, конечно, от покрышки и давления.

Алексей, большое спасибо за эксперимент!!!

_________________
Дмитрий Кутейников

Подобные погрешности для меня не новость и я давно отказался от использования велокомпьютеров в качестве спидометров и серьезных счетчиков расстояний - использую для этой цели GPS. Погрешность, которую "накручивает" велосипедный спидометр, в бреветах хватает, чтобы проскочить мимо своего поворота, если ехать по легенде, а не по треку.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.

Ну вообще-то первым этот эксперимент поставил yurok, причем у него разброс был еще более впечатляющим, 6%. Или он был неправильно проведен?
Для суровых практиков хотелось бы пояснить, что мысленный эксперимент вполне можно поставить на практике, но обычно в этом нет необходимости, т.к. его результаты заранее всем ясны. И в отличие от фантазий с цветущими полями, колесо с пружинными спицами - вполне реальный патент, когда-то кажется здесь на форуме мелькал. Сделать его конечно сложно, но вполне можно, работать оно несомненно будет.
И твое упорное нежелание о нем упоминать, говорит о многом.

Не годится. Возможно на них этот эффект будет менее выраженным, но это все те же круглые велопокрышки. Автомобильные принципиально отличаются наличием плоского нерастяжимого брекера который всегда катится по дороге сразу всей шириной, и боковины, которая по дороге не катится никогда. А у велопокрышки брекер становится боковиной и наоборот, в зависимости от нагрузки.
Фото можешь не показывать, я видел старые покрышки. А какой реальный тест я должен провести и с какой целью? И почему вообще надо что-то проводить, если мы спорим о теоретическом объяснении уже проведенного теста?
Из обоих этих экспериментов следует, что по-твоему, покрышка должна постоянно скользить по ободу, или еще хуже внешняя часть покрышки по внутренней. Иначе никак не объяснить разные скорости движения. Я поступил проще, предложив проскальзывание между покрышкой и асфальтом.

Там деформация покрышки, вместо проскальзывания.

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]

Не знаю, информации явно недостаточно. В пятне контакта одновременно находятся средняя часть, которая длиннее и боковые, которые короче. Может только средняя сжимается, а может к тому же еще и боковые проскальзывают, это зависит от результирующей скорости. Главное, что ситуация в пятне контакта гораздо хуже, чем у автомобиля, там все части катятся одинаково. Правда только если по прямой.

С автомобилем будет та же ситуация. Ваше колесо с пружинными спицами не подходит, по тому что там внешний обод не деформируется. А покрышка, не зависимо от своего профиля, будет деформироваться, и чем сильнее спущена - тем больше. Когда у автомобиля полностью спущенное колесо, то покрышка вместе с камерой сразу же проворачивается так, что ниппель срывает. Я два раза такое видел.

При спущенном колесе автомобиль ЕДЕТ НА ОБОДЕ, а покрышка просто болтается там как попало.


Предложил. Покрышки согласились и стали дружно проскальзывать



О чём же?



Вы утверждаете, что на автомобильных колёсах число оборотов всегда соответствует определённому пройдённому пути, и для каждого колеса оно постоянно независимо от того, накачано колесо или нет (это если я правильно понял).

А я утверждаю, что спущенное колесо за один оборот будет проходить меньшее расстояние. И не важно, автомобильное оно или нет.




Тест, аналогичный моему, но с автомобилем с целью доказать мне, что я ошибся, а вы были правы (но только если вы проведёте тест, то придётся признать, что я был прав).



Вообще в нашем споре правда где-то посредине. Там и проскальзывание и деформация. Спущенные автомобильные колёса сильно греются - значит их деформирует очень сильно.
В своём тесте я видел, как резина на боках покрышки тянулся и морщилась по всей окружности, но особенно перед и после пятна контакта.


dim, а если в автомобиле колесо полностью спустить, оно тоже будет проходить за один оборот столько же, сколько и полностью накачанное? Ну это же абсурд! Неужели вы будете с этим спорить? А если не будете, то где граница между тем, когда оно проходит меньше, а когда проходит столько же (сколько накачанное)?

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......

Так ведь радиус-то меняется! Ты же на изменении радиуса строишь свою версию, или уже нет? А если деформация нужна давай рассмотрим трактор. Там ого-го как деформируется внешний обод.

Мы говорим о нормальных условиях работы, и подобные ситуации я даже обсуждать не собираюсь. В норме ни у велосипеда ни у автомобиля ничего не проворачивается, так что это не годится.

Во как. Начиналось с нагруженного/ненагруженного, а теперь оказывается спущенное обсуждаем.
Не буду конечно. Еще раз, я говорю о нормальных условиях работы колеса.
Пока боковина не ляжет на дорогу, оно будет проходить столько же.

Мне не очень интересно доказывать тебе, что ты неправ, я стараюсь объяснить свое понимание происходящего.
Забавно получается, тема началась с того, что есть некий факт: под нагрузкой велоколесо проходит меньше чем без нагрузки. Дальше я предложил одно объяснение этому факту, а ты - другое. Вместо того чтобы подумать над этими версиями, как-то их сравнить, ты провел повторный эксперимент, подтвердивший наличие факта, и почему-то решил, что он подтверждает твое объяснение. И дальше уже мне предлагается провести опыт с автомобилем, чтобы что-то там доказать. Оригинальная постановка вопроса.
Во-первых, я тебе не предлагал проводить эксперименты, я предлагал подумать. Во-вторых, твой эксперимент мне ничего не доказал. В-третьих, кататься на спущенных колесах чтобы что-то кому-то доказывать - дорогое удовольствие, особенно для доказательства отсутствия. Чтобы продемонстрировать отсутствие разницы надо проехать гораздо больше чем километр. В-четвертых, у моего автомобиля двигатель разобран, а на чужих я в такие игры не играю.

И вообще, ты занял интересную позицию: "напрягаться и думать что и как, я не собираюсь, вот проведите эксперимент, тогда я поверю, но опять же, не задумываясь, просто поверю". Это не называется переубедить, а я хочу именно переубедить. Я пытаюсь использовать логические аргументы, а ты кроме опытов не хочешь ничего знать, причем не пытаешься даже вникать в смысл этих опытов. Это называется разговор слепого с глухим, так что продолжение теряет смысл.

Напоследок подкину еще пару мыслей.
Первое. По-твоему с автомобилем ситуация будет такая же, как в твоем опыте - при полной нагрузке и при ее отсутствии - разница в несколько процентов. Тогда любой водитель грузовика знал бы, что расстояние от Питера до Москвы на груженой машине на несколько десятков км больше чем на пустой. Мне такие факты неизвестны. Лично я регулярно езжу на легковой машине к родственникам за 250км, причем обычно в одну сторону порожняком, а обратно - с гостями и грузом. Показания спидометра совпадают буквально до 100м, если не отклоняться от маршрута, независимо от груза.
Второе. По твоей версии, если например покрышка просела под нагрузкой на 1 см, то ошибка будет соответствовать изменению "радиуса" на 1 см независимо от формы покрышки. А по моей версии проседание на 1 см узкой(высотой 2см) покрышки приведет к значительно бОльшей ошибке, чем проседание на тот же сантиметр широкой(например 2 дюймовой). В принципе это можно проверить, но для чистоты эксперимента нужны покрышки с одинаковым рисунком, а лучше без него, т.к. зубастая покрышка может неизвестно как себя повести. У меня таких нет, т.е. есть широкие на 26" и узкие на 28", но такой опыт будет не очень чистым. И опять же, почему его должен проводить я? Себя я давно убедил, а тебя убеждать уже надоело.

В авто показания снимаются иначе, но в конечном итоге все равно считаются обороты колеса. На ровной прямой дороге дифференциал можно не учитывать.
А еще под конкретную покрышку, под конкретное давление в ней.
Есть явление, его можно просто учитывать, а можно копнуть глубже, поискать причины, глядишь удастся это явление уменьшить или даже устранить.

Олег уже ответил: GPS - и не надо ничего учитывать, уменьшать или устранять.

Добавлено через 52 минуты 22 секунды:
Немножко разовью мысль.
Велокомп хорош для оценки текущей скорости, ибо 5% - это ерунда (1 км/ч на каждые 20, можно пренебречь).
GPS мгновенную скорость не показывает - он определяет координаты каждую секунду (или около того), и тупо делит расстояние между полученными координатами на эту самую секунду. Зато, в отличие от велокомпа, GPS координаты не интегрирует всю дорогу, накапливая погрешность, а определяет абсолютно - и поэтому у него погрешность определения этих координат фиксированная, и зависит от фазы луны (точнее, положения спутников на небе) и погоды, но никак не от пройденного пути.

_________________
Дмитрий Кутейников

Да ладно, если бы кто-нибудь выпустил велопокрышку по типу автомобильной, с плоским брекером, эффект был бы устранен. Кстати, можно и своими силами устранить, только ехать будет тяжело .
Дело вкуса, но лично мне GPS как одометр не нравится. Он всегда показывает больше чем надо. И чем медленнее едешь, тем больше ошибка. Он по другому не может, т.к. определяет каждую секунду свое положение с некоторой ошибкой. А потом складывает расстояния между этими точками. И если погрешность у GPS 5 метров, а велосипед проезжает за секунду 4 метра, то получается полный караул.

Черным показан реально пройденный путь, красным - то, что "видит" GPS. Легко догадаться, что суммарная длина черной и красной линии несколько отличается.

Конечно, если ехать быстро, картинка становится менее страшной , и потом они наверняка как-то программно усредняют это дело, но с другой стороны, усреднение - дело тонкое, может и навредить. Вот есть у тебя набор путевых точек зигзагом и поди узнай, то ли клиент реально так шел, грибы искал, то ли он двигался строго по прямой, а зигзаги - из-за ошибок навигации. А ведь при неудачном расположении спутников ошибка бывает и 60 метров. Короче, на мой взгляд, откалиброванный велокомп не хуже GPS-а.
Но конечно не такой, где диаметр колеса задается целым числом дюймов.

Картинка красивая, но немножко неправильная.
Я малость поковырялся в теории работы спутниковой навигации, и погрешность там очень интересная: если используются всё время одни и те же спутники, то погрешность меняется очень медленно... Вот когда один спутник уходит за горизонт, и вместо него подцепляют другой - тогда погрешность может немножко скакнуть, но чем больше спутников используется всего - тем меньше этот скачок.
Погрешность ГПС, по факту, это не случайный бросок, а более-менее постоянное смещение от реальной точки. Если включённый ГПС оставить на месте, он будет рисовать очень медленную кривую вокруг реальной точки. Скорость движения по этой кривой - порядка нескольких метров в час, и смещение от реальной точки более-менее одинаковое на довольно большой площади. Именно на этом основана работа A-GPS (они по радио передают текущую погрешность в текущем районе, зная точные координаты опорной станции в районе и сравнивая их с полученными от ГПС).

Так что как одометр ГПС врёт не так уж и сильно. Но врёт безусловно, ибо он получает траекторию в виде ломаной, а не реальной кривой. Именно поэтому военные трекеры - инерциальные, там шаг интегрирования - доли секунды.

_________________
Дмитрий Кутейников

Ну так нарисуйте правильную, а то получается неубедительно.
А вот здесь пишут, что самая обычная погрешность, не очень интересная. Давайте ваши ссылки, иначе неинтересно.
Да, причем точки этой ломаной не лежат на кривой. Короче, последний раз, когда я пользовался этим одометром, я прошел пешком расстояние 1км, а он показал на 100м больше. Может для кого-то это "не очень сильно", но мне как-то не понравилось. И то, что когда я стою, он все равно понемногу увеличивает пройденный путь - тоже не понравилось.
Велосипед едет быстрее пешехода, поэтому ошибки будут поменьше, но боюсь, не в 100 раз. Так что мне больше нравится одометр велокомпьютера.
А привязка к карте - тут конечно, GPS вне конкуренции, никто не спорит.

Кстати интересно, а вообще кто-нибудь из владельцев проверял одометр своего GPS на известном маршруте?

Гружённый и пустой, это сколько в процентах разницы по по весу?
Если пустой лигерад весит на 400% меньше загруженного, то гружённый автомобиль весит, максимум, на 20% больше пустого.



Теоретики бесят уже. Я с вами с "умственной борьбе" не собираюсь участвовать. У меня на это нет времени. Я видел эксперимент своими глазами, и никакие теории меня не разубедят.

Я согласен с тем, что ваши теории имеют логический смысл, но практика показывает чёткие результаты. Значит теория чего-то не учитывает.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......

У меня спортивный навигатор расстояние меряет двумя способами.
Сначала определяет окружность колеса считая обороты и сверяя по GPS.
Для этого он ждёт пока я выеду на прямую трассу, разгонюсь и проеду несколько сотен метров. потом прописывает результат в выбранный профиль велосипеда.
И треки получаются неплохо, можно даже определить по какой стороне дороги ехал:

Иногда конечно трек рисует рядом с трассой.
Даже если ехать в туннеле одометр не ошибается.

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]