Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: dim



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 09 2013 23:35 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4617
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 187 раз.
Поблагодарили: 827 раз.
Имя: Дмитрий
Собственно все началось с вот этого заявления:
Igor-Creator писал(а):
я хорошо осведомлен о достоинствах литиевых аккумуляторов и о недостатках свинцовых. И поэтому очень прошу уважаемое сообщество не разводить пустые демагогии на тему "литий -- свинец" и "богатство -- бедность"
Так вот, я решил создать отдельную тему потому, что во-первых, я не очень хорошо осведомлен о достоинствах и недостатках, а во-вторых мне нравится разводить демагогии :) . А если серьезно, я тоже думаю насчет электропривода и вопрос какой выбрать аккумулятор для меня однозначно не решен. Поясню почему. Конечно я полез сначала в интернет и обнаружил там кучу очень похожих друг на друга статей и обзоров, где перечисляются разные типы аккумуляторов и описываются их достоинства и недостатки. Причем как-то так ловко описываются, что непонятно, что выбрать. У одних вес меньше, у других - цена, у третьих - саморазряд, ничего не понятно. Это если не считать откровенно рекламных материалов торговцев литиевыми аккумуляторами. Там-то как раз все ясно. А еще, масса противоречий, типа одни пишут 500 циклов заряд-разряд, другие - 1000, третьи 1500. В одном месте срок службы 5 лет, в другом - 3 года и т.д. Одно слово - большая помойка.
Если начать думать над всеми этими характеристиками, можно свихнуться. Например, что следует из того, что аккумулятор выдерживает 1000 циклов заряд-разряд а срок службы у него - 3 года, независимо от условий эксплуатации? Это значит, что если не ездить на нем каждый день, то мне нафиг не нужны эти 1000 циклов, три года пройдет раньше, чем я успею его 1000 раз разрядить. Тогда зачем платить за эти 1000 циклов? А если я езжу каждый день, чтобы по-максимуму использовать возможности аккумулятора, то какое мне дело например до того, большой у него саморазряд или маленький? Саморазряд должен волновать только тех, у кого он месяцами без дела простаивает. Или вес. Небольшой вес конечно лучше, но вес аккумулятора - это только часть полного веса велосипеда с грузом. Стоит ли платить в несколько раз больше ради экономии 10-15% от общего веса? Ну и так далее.
В-общем, нужен какой-то интегральный критерий. Вот например такой:
Я покупаю за некоторую сумму аккумулятор и начинаю его эксплуатировать. После того как я проехал некоторое расстояние, аккумулятор выходит из строя по причине полного износа. Если разделить потраченные деньги на пройденный путь, получаем стоимость 1км. Кстати, если эта стоимость превышает стоимость проезда на такси, то может лучше на такси ездить? Конечно, тут многое зависит от стиля вождения, качества дорог и подшипников, давления в шинах и прочих внешних факторов.
Отвязаться от внешних факторов можно перейдя к расчету стоимости одного амперчаса. Например, аккумулятор ценой 150руб имеет емкость 5ач и выдерживает 300 циклов заряд-разряд. Значит за свою жизнь он выдаст 300*5=1500 амперчасов по цене 10коп за 1 амперчас. Как мы потратим эту энергию - это уже другой вопрос, а сравнить аккумуляторы разных типов по этому критерию было бы полезно. Если вдруг окажется, что стоимость "свинцового" амперчаса вдвое ниже чем "литиевого", то все, вопрос решен. Что из того, что свинцовые аккумуляторы тяжелее, ну проеду я на каждом "свинцовом" амперчасе немного меньше и немного медленнее, но ведь этих амперчасов будет в два раза больше!

Короче, у меня вопрос к знающим людям, сколько стоит амперчас у свинцовых, литиевых и никель-кадмиевых аккумуляторов, причем желательно из тех, которые можно реально купить сегодня?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 00:13 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 14 2009 23:35
Сообщения: 942
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Моя велотехника: Есть.
dim писал(а):
Короче, у меня вопрос к знающим людям, сколько стоит амперчас у свинцовых, литиевых и никель-кадмиевых аккумуляторов, причем желательно из тех, которые можно реально купить сегодня?

В рассмотрение неплохо включить LiFePo4 , характеристики лучше чем вышеперечисленное, даже цена уже не такая вдватриразавыше...

_________________
BR, Mfg, Alex . | мой VK2 | Trike-1 | Quadro trike | мелкий шоссер | А еще был Nighthawk


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 00:26 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт мар 10 2009 23:36
Сообщения: 647
Откуда: ближняя подМосква, ЗАО
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 39 раз.
Моя велотехника: три собственноручно собранных МТВ, прицеп типа Воb. Электробайк 2шт
Имя: Павел
Это тебе на электотранспорт ру двигать надо...
Когда я выбирал, я остановился на литийжелезофосфате.
Свинец отдает заявленную емкость тока малыми токами.
При Токе равному его емкости уже считай на треть меньше емк.
Все зависит от мотора и того что ты делаешь- у меня мотор на 1.5квт
Так там токи под 60а - норма, свинец осыпеца через 50циклов или он
Будет весить центнер. Литий заказанный через инет в китае, дешевле
Свинца тойже емкости здесь.

_________________
Гоняюсь за ветром по волнам на доске, потребляю адреналин на скорости за рулем, женат на работе :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 02:04 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 12 2011 09:51
Сообщения: 314
Откуда: Крым
Благодарил (а): 158 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Моя велотехника: Лигерад "Колумб" S/№ 3 - конструкция Алексея Ганшина, собран на основе фреймсета
Имя: Игорь
Paxey писал(а):
Литий заказанный через инет в китае, дешевле
Свинца той же емкости здесь.
Позвольте поставить под сомнение вот это Ваше утверждение. Точнее сказать так: я буду только рад, если это утверждение окажется верным, ибо на данный момент я не располагаю подобной информацией. Поэтому Paxey, прошу Вас, назовите место, где можно приобрести литиевые батареи в Китае по цене свинцовых в Украине (с учетом стоимости доставки, разумеется) - я с удовольствием их куплю. Меня интересует набор на 48 вольт и 10...14 ампер-часов.

_________________
Придумал??? СДЕЛАЙ!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 11:35 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4617
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 187 раз.
Поблагодарили: 827 раз.
Имя: Дмитрий
Как и ожидалось, начинается обсуждение отдельных характеристик, которые кто-то считает важными.
Re писал(а):
В рассмотрение неплохо включить LiFePo4
Да я разве против? Кстати под словом литиевые скрывается много чего еще: литий-полимерные, литий-марганцевые и т.д.
Paxey писал(а):
Это тебе на электотранспорт ру двигать надо...
Может ссылку дадите, где там обсуждается стоимость ампер-часов? А то я не нашел.
Paxey писал(а):
Когда я выбирал, я остановился на литийжелезофосфате.
И уже купил? Тогда озвучьте пожалуйста цену, емкость и количество циклов конкретного экземпляра.
Paxey писал(а):
Свинец отдает заявленную емкость тока малыми токами.
Это смотря какой свинец и смотря как ездить. И главное - не по теме.
Paxey писал(а):
Все зависит от мотора и того что ты делаешь
Золотые слова, но опять не по теме.
Paxey писал(а):
При Токе равному его емкости уже считай на треть меньше емк......свинец осыпеца через 50циклов
Да и наплевать, почаще буду новые покупать, если стоимость ампер-часа меня устроит.
Paxey писал(а):
Литий заказанный через инет в китае, дешевле Свинца тойже емкости здесь.
А почему бы не сравнивать честно, литий в китае со свинцом в китае, или литий здесь со свинцом здесь. Я уж не говорю о том, что литий, который дешевле свинца наверняка окажется хуже свинца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 12:00 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт мар 10 2009 23:36
Сообщения: 647
Откуда: ближняя подМосква, ЗАО
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 39 раз.
Моя велотехника: три собственноручно собранных МТВ, прицеп типа Воb. Электробайк 2шт
Имя: Павел
Честно , отвечать с мобилы из другой страны неудобно очень.
Я купил lifepo на bmsbattery.com , при заявленных нескольких тысячах циклов
И сроке жизни под 10 лет эта батарейка переживет десяток комплектов свинца
к тому же она в 2 раза легче.
И да, я незнаю цену свинца на укр- зато знаю что В москве он нагло дорогой...
А если сравнивать цену доставки свинятины и лития? %)))))
Тема про аккумы там ( наэлектротранспорте) насчитывает сотню страниц. Общий
Вывод той темы -литий дешевле и проедешь на нем дальше.
Непонимаю почему обсуждаются акки отдельно
От моторов- нужно понимать что Вы хотите, медленный электрокар сделать просто
И дешего. Мы же на велосайте? Вот для бесперебойников свинец вне конкуренции.

_________________
Гоняюсь за ветром по волнам на доске, потребляю адреналин на скорости за рулем, женат на работе :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 12:58 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1196
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
dim писал(а):
Paxey писал(а):
При Токе равному его емкости уже считай на треть меньше емк......свинец осыпеца через 50циклов
Да и наплевать, почаще буду новые покупать, если стоимость ампер-часа меня устроит.

Характеристики аккумуляторов, а особенно свинца в условиях электовелосипеда сильно зависят от соотношения энергоёмкости аккума и мощности движка. И нельзя рассчитать стоимость "амперчаса" для всех случаев. Это будет не одно число, а график в виде коридора, и разные модели батарей дадут свою линию внутри коридора.
Температура тоже сильно влияет, особенности зарядки...

dim писал(а):
Например, аккумулятор ценой 150руб имеет емкость 5ач и выдерживает 300 циклов заряд-разряд. Значит за свою жизнь он выдаст 300*5=1500 амперчасов по цене 10коп за 1 амперчас.

И если уж сравнивать разные типы аккумуляторов, то надо пересчитать ампер/часы в киловатт/часы.
Потому что у разных батарей разные рабочие диапазоны напряжений, и ампер/час свинца значительно меньше ампер/часа лития, по количеству энергии. Да и литий совершенно разный по напряжению.
Литий форумчане сейчас покупают вскладчину из Китая десятками тысяч ампер/часов, по цене примерно 400$ за киловатт/час.

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 16:05 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4617
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 187 раз.
Поблагодарили: 827 раз.
Имя: Дмитрий
Paxey писал(а):
эта батарейка переживет десяток комплектов свинца к тому же она в 2 раза легче.
Опять двадцать пять. Да мне безразлично, кого она переживет, главное - экономический эффект. Если десяток комплектов свинца окажутся дешевле, то зачем мне она, для понта? Тем более всего в два раза легче :) .
И кстати, не переживет она десяток комплектов свинца. Вот например по вашей ссылке литиевый 12В 17ач, 2000 циклов, 150$ там, плюс не знаю сколько будет доставка. А вот первый попавшийся свинцовый 12В, 15ач, 1200 циклов, 2100р. уже в Москве. Литиевый амперчас получается 13коп, свинцовый - 11коп. И это при том, что в цену литиевого не входит доставка, а свинцовый по вашему "нагло дорогой". Интересно, что разница в весе у них 3.5кг, а в обзорах пишут, что литий в несколько раз легче.
Paxey писал(а):
Вывод той темы -литий дешевле и проедешь на нем дальше.
У меня пока получается скорее наоборот, впрочем из 100 страниц любой желающий может сделать любые выводы.
Paxey писал(а):
Непонимаю почему обсуждаются акки отдельно
Потому что иначе получится 100 страниц болтовни и никакого результата.
Электровело писал(а):
И если уж сравнивать разные типы аккумуляторов, то надо пересчитать ампер/часы в киловатт/часы.
Или просто сравнивать аккумуляторы с одинаковым напряжением.
Электровело писал(а):
по цене примерно 400$ за киловатт/час.
Это как я понимаю, простой перевод амперчасов в квт/ч, а без учета числа циклов заряд-разряд это ни о чем не говорит. Меня интересует полное количество энергии, которую аккумулятор отдаст за всю свою жизнь.

В-общем, по имеющимся сейчас данным, стоимость свинцового амперчаса получается ниже литиевого как минимум на 20%. Стоит ли эта разница неудобств, связанных с эксплуатацией свинцового аккумулятора - это другой разговор, тут каждый решает сам. Но я, честно говоря, был лучшего мнения о литиевых аккумуляторах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 16:18 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1196
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
dim писал(а):
В-общем, по имеющимся сейчас данным, стоимость свинцового амперчаса получается ниже литиевого как минимум на 20%.

Где этот расчёт? Ссылку покажете?

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 16:36 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4617
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 187 раз.
Поблагодарили: 827 раз.
Имя: Дмитрий
В первом сообщении темы. Количество амперчасов умножаем на количество циклов заряд-разряд, получаем сколько амперчасов отдаст аккумулятор за время работы. Ссылки на стоимость аккумуляторов - в моем последнем сообщении. Одно на другое надо разделить. Если у вас есть другие данные - давайте, ради этого и весь разговор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 16:49 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1196
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
в интернете полно таких расчётов, гугл в помощь, а выводы с вычислениями можете сюда нам скопировать.
вот навскидку:
http://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=16512.0

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 17:17 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1196
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
Материалы катода/анода : LiFePO4/Li4Ti5O12
Энергоемкость : 85 Вт*ч/кг.
Номинальное напряжение одного аккумулятора : 2.25 В.
Минимальное напряжение одного аккумулятора : 1.7 В
Максимальное напряжение заряда одного аккумулятора : 2,8 В
Минимальное/максимальное напряжение батареи : 2,25-880 В.
Минимальная/максимальная емкость : 13-800 А*ч.
Количество циклов заряда разряда : 40 000.
Номинальный ток разряда : 3 С , при t=20 Co.
Максимальный ток разряда : 30 C при t=20 Co.

Из всего этого я сделал вывод, что снижая рабочие напряжения ячеек, они теряют половину удельной энергоёмкости, но зато в 6 раз увеличивают максимальные удельные токи (по отношению к массе втрое), и в 40 раз увеличивают количество циклов.

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 20:14 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 24 2006 19:17
Сообщения: 1110
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
Из личного опыта. Была у меня фара на свинцовом аккумуляторе (хорошая, кстати, фара). Аккума (4,3 Ач) хватало на пару часов, занимал целый бутылкодержатель. Когда он помер (не сам аккум, а коробка) - купил другой, но тоже свинцовый, большей ёмкости (8Ач), запихнул в сумку на раме, очень радовался свободному бутылкодержателю. Аккума хватало на три часа с гаком, и всё мне нравилось - недорого, зарядка любая свинцовая и т.п. Купил сборку литиевых аккумов (случайно). Выкинул свинец нафиг и очень доволен - ёмкость примерно та же, но размер гораздо меньше, с кулак примерно. Вес мне не критичен (на фоне моих 115 кг что хошь потерять можно!), а вот освободившееся место - это ОЧЕНЬ здорово! Плюс велосипед стало удобнее носить там, где нельзя проехать - центровка чуть-чуть вперёд сдвинулась.

_________________
Дмитрий Кутейников


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 21:00 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1196
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
EdRymar писал(а):
Коллеги, извините, я очень далёк от темы электропривода. Но, пошарив в сети, натолкнулся на эту страничку http://www.ssk.com.ua/catalog/ Можете подсказать, применима ли продукция сего предприятия для электро-веломобиля?

Ой забыл ответить собственно на вопрос :)
Ответ: конечно применима! Только цену не увидел.

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 10 2013 22:13 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4617
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 187 раз.
Поблагодарили: 827 раз.
Имя: Дмитрий
Электровело писал(а):
в интернете полно таких расчётов, гугл в помощь, а выводы с вычислениями можете сюда нам скопировать.
вот навскидку:
http://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=16512.0
В интернете таких расчетов я не видел, гугл не помог и ссылка ваша совсем не о том. Выводы с вычислениями я вам уже приводил. Видимо вы не поняли или не прочитали первое сообщение в этой теме.
Попробую по-другому, с помощью аналогий. Вот есть у вас наручные электронные часы. Раз в год у них надо поменять батарейку ценой 8 рублей. И тут появляется некто, предлагает вам батарейку за 1000 рублей и обещает, что она проработает 100 лет. Купите вы такую батарейку? Я - нет, потому что экономически неэффективно, а замена батарейки раз в год меня не напрягает. Примерно та же картина получается с аккумуляторами. Например на литиевом пока он не помрет можно ездить 3 года , а на свинцовом - 2 года, зато свинцовый вдвое дешевле. Какой выгоднее? Пока что у меня получается, что выгоднее свинцовый. Конечно, он дает меньше максимальный ток и вес у него больше, но меня это не очень волнует. Главное, если его правильно эксплуатировать, то он оказывается пусть ненамного, но выгоднее чем литиевый. Вот вам и все выводы. Я готов их пересмотреть, если мне кто-нибудь даст еще информацию по конкретным аккумуляторам. А пока вот так.



За это сообщение автора dim поблагодарил: Igor-Creator (Чт мар 14 2013 10:15)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт мар 14 2013 05:19 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Чт авг 02 2007 00:43
Сообщения: 1251
Откуда: Украина, г. Николаев
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 245 раз.
Моя велотехника: Стеклопластиковый лигерад,
Дельта-трайк по схеме Zockra,
Дельта-трайк 1+1
Хайрейсер 20/26
Минитрайк 20/20
Простой трайк 20/20
Имя: Евгений
Добавлю 5 копеек такого рода.
Уж скоро 2 года, как один человек в моем городе ездит на велосипеде с моторколесом. Моторколесо на 500W, безредукторное, на передней вилке, три свинцовых аккумулятора для UPS (не то 14, не то 17 А*ч), закреплены на раме в самодельном кожухе, велосипед Украина. Ездит и летом и зимой. Максималка за 30, средняя 20-25 км/ч, пробег летом 20-30 км на одной зарядке.
Устраивал я с ним дискуссию насчет выгодности и экономичности литиевых батарей, да ни к чему она ни привела. Устраивает этого человека такой пробег, хоть ты тресни. Коли свинца хватает на два-три года и лития хватит на 5 лет (больше литий не выдержит - естественное старение материала сепаратора), то литий хорош для больших пробегов. Например, из Черкасс до Одессы за один день. Или для Электровело - Из Киева до Одессы за один день (педали + мотор).
На счет долговечности свинцовых аккумуляторов. Ведь никто не отменял стандартную профилактику для свинца: каждый месяц один тренировочный цикл заряд-разряд (заряд 12-15 часов током 0,1С - разряд 10 часов током 0,1С с контролем напряжения в конце заряда и в конце разряда по банкам). Может, такой режим сейчас не во всех паспортах к свинцовым аккумуляторам прилагается, но в советское время такая методика позволяла продлевать жизнь аккумулятору на десятилетия. Кстати, говоря, литий тоже не любит зарядку токами в 3-10С. Допускает, но не любит. У фирменных и на 20С ресурс будет свыше 1000 циклов, а для Китая прямо указано, что при систематических дозарядках током свыше 3С срок службы аккумулятора сокращается до 200-450 циклов.
Электровело писал(а):
Количество циклов заряда разряда : 40 000.
Номинальный ток разряда : 3 С , при t=20 Co.
Максимальный ток разряда : 30 C при t=20 Co.

Извините, Электровело, это абракадабра.
При токе в 30С даже в фирменных европейских/американских аккумуляторах (высочайшая степень чистоты материалов) температура рабочего слоя сепаратора зашкалит за 80 градусов. Это срок службы три года максимум. Зависит это не от электродной системы, а от долговечности системы органический электролит-сепаратор. Который при повышенной температуре элементарно стареет и рассыпается. Электролит на основе палладия-серебра для бюджетных конструкций дороговат.
Традиционные (уже традиционные) литиевые аккумуляторы отработаны уже хорошо. И постепенно завоевывают себе все новые позиции. А на счет рентабельности: что рентабельней - лексус или жигули? Ответ - каждый в своем классе.
Для моторколеса мощностью свыше 1000W свинцовые аккумуляторы не годятся - не тот класс. А для 500W - вполне.
Например, по графикам с велокомпа botas во время его поездки "на дачу" выходит средняя мощность около 200W. Кому этого мало, поставит 2 моторколеса по 1000W. Однако при этом потребуется поставить и гораздо более мощные (и дорогие) гидравлические тормоза, усилить раму... На фоне таких изменений применение литиевых аккумуляторов вместо свинцовых закономерно - надо держать марку.
daktfi писал(а):
...и всё мне нравилось - недорого, зарядка любая свинцовая и т.п. Купил сборку литиевых аккумов (случайно)...

Про это ведь и тема. Если у dim вдруг окажется (случайно) батарея лития на 48V17Ah, то он тоже с радостью выкинет свинец и будет радоваться облегчению своего транспорта.
А поскольку тема насущная, то и выводы соответствующие. Возить мешок с картошкой с дачи можно и на лексусе. Или на Белазе. Но выгоднее для этого купить старенький Жигуль. Либо использовать веломобиль.
Также и в данном случае. Свинцовый аккумулятор пока выгоднее литиевого в плане капиталовложений при условии приемлемости невысокой удельной мощности свинца. Через 2-3 года ситуация изменится. Но тогда и аккумуляторы будут другие.

_________________
Самая тяжкая обязанность - думать.
Стеклопластиковый лигерад
Дельта-трайк по схеме Zockra
Дельта-трайк 1+1
Простой трайк 20/20



За это сообщение автора Евгений поблагодарили: 2 Igor-Creator (Чт мар 14 2013 10:14), O-Witte (Чт мар 14 2013 08:37)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт мар 14 2013 10:33 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 12 2011 09:51
Сообщения: 314
Откуда: Крым
Благодарил (а): 158 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Моя велотехника: Лигерад "Колумб" S/№ 3 - конструкция Алексея Ганшина, собран на основе фреймсета
Имя: Игорь
Спасибо, Dim и Евгений! Ваши рассуждения заставили меня по-другому взглянуть на проблему выбора аккумуляторов. Такой аргументированной защиты свинцовых батарей я еще не встречал! Обычно их критикуют все, кому не лень :(

И все-таки интересно - сколько лет реально отрабатывают литиевые батареи на электровелосипедах, если их не насиловать большими зарядными и разрядными токами? Однако, как мне кажется, такой статистики еще нет, поскольку подобные батареи у нас в свободной продаже появились совсем недавно...

Про свинцовые батареи тоже могу подтвердить: некоторые мои знакомые ездят на "свинце" уже два года, и не жалуются. У нас в Крыму погода позволяет ездить на велосипеде почти круглый год, так что большинство электровелосипедов зимой катаются почти так же, как и летом.
Ну а те, у кого батареи "помирали" после первого сезона, чаще всего признавались, что в этом есть вина самих владельцев батарей: то сумка с аккумуляторами падала с велосипеда, то товарищ забыл вовремя отключить зарядное устройство, которое к тому же не имеет нормальной автоматики...

Вопрос остается только в одном: найти точное описание наиболее правильных методик зарядки и тренировки свинцовых батарей, ибо в разной литературе встречаются самые различные рекомендации. Да и схем зарядный устройств в радиотехнической литературе опубликовано огромное количество, и каждый второй автор утверждает, что именно его зарядник - самый правильный :(

_________________
Придумал??? СДЕЛАЙ!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт мар 14 2013 12:04 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4617
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 187 раз.
Поблагодарили: 827 раз.
Имя: Дмитрий
Электровело писал(а):
Количество циклов заряда разряда : 40 000...
Из всего этого я сделал вывод, что снижая рабочие напряжения ячеек, они теряют половину удельной энергоёмкости, но зато в 6 раз увеличивают максимальные удельные токи (по отношению к массе втрое), и в 40 раз увеличивают количество циклов.
А я из этого сделал вывод, что они просто лишний нолик по ошибке написали, или обнаглели совсем. Если каждый день заряжать-разряжать такое чудо, оно проживет 110 лет, неплохой результат, правда?
Евгений писал(а):
Коли свинца хватает на два-три года и лития хватит на 5 лет (больше литий не выдержит - естественное старение материала сепаратора), то литий хорош для больших пробегов. Например, из Черкасс до Одессы за один день.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Длина дневного пробега зависит от того, какой емкости аккумулятор стоит на вашем ТС, а не от его долговечности. А вот если долговечность лития в два раза больше, а цена - в четыре, то может за эти деньги лучше купить два комплекта свинцовых?
Евгений писал(а):
Для моторколеса мощностью свыше 1000W свинцовые аккумуляторы не годятся - не тот класс.
Очень даже годятся, только они будут тяжелее соответствующих литиевых. Кроме того, есть два разных параметра - максимальный постоянный ток и максимальный кратковременный ток.
Евгений писал(а):
На фоне таких изменений применение литиевых аккумуляторов вместо свинцовых закономерно - надо держать марку.
Кому надо? Мне не надо, а те, кому надо, они по-моему вообще на велосипедах не ездят, им же марку надо держать. А для этого лучше всего подходит бентли или ролс-ройс.
Igor-Creator писал(а):
Такой аргументированной защиты свинцовых батарей я еще не встречал!
Я вообще-то ничего не защищал, я ко всем аккумуляторам нейтрально отношусь. Просто хотелось разобраться, что будет дешевле в долгосрочной перспективе. Пока кстати, нет данных по никель-кадмиевым, может они окажутся чемпионами.
Igor-Creator писал(а):
И все-таки интересно - сколько лет реально отрабатывают литиевые батареи на электровелосипедах,
Наверняка меньше, чем пишут в рекламе. Но даже если верить рекламе, они к сожалению проигрывают свинцовым по стоимости амперчаса.
Igor-Creator писал(а):
Вопрос остается только в одном: найти точное описание наиболее правильных методик зарядки и тренировки свинцовых батарей
Вот например очень большая подборка материалов, по-моему достаточно убедительно. Причем описывая сомнительные вещи, автор прямо говорит: "будьте осторожны!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт мар 14 2013 14:51 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1196
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
dim писал(а):
Пока кстати, нет данных по никель-кадмиевым, может они окажутся чемпионами.

:shock:
Это старьё от которого многие отказались, даже никель метал гидрид старьё.

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так все-таки свинец или литий?
Номер сообщения:#20  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт мар 14 2013 23:35 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Сб сен 24 2011 03:04
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Автор темы правильно расставляет приоритеты. Если для тяжёлого транспорта, вроде автомобиля с ЭМ в несколько киловатт, да ещё и с рабочими токами в несколько десятков ампер, для более-менее приемлемой дальности пробега, ОЧЕНЬ нужны литиевые АКБ, то для велотранспорта с небольшим по мощности ЭД важнее будет экономический эффект.
Возьмём для примера
Свинцово-кислотные аккумуляторы 12V 14AH артикул: 6-DZM14-2 _ цена: 287 грн. Вес 4,4 кг
Номинальное напряжение: 12v
Номинальная ёмкость: 14Ah (при 25 градусах Цельсия и 20 ч. разряде)
Минимально допустимое напряжение: 10.5v
Максимальный ток 10с (140А) – в течение 5 секунд
Volta 6DZM14 – герметизированная необслуживаемая тяговая аккумуляторная батарея типа AGM, допускающая глубокий разряд до 80% со сроком службы в циклическом режиме более 500 циклов. Предназначена для применения в электротранспорте. При небольшом уровне разрядов, имеет значительно больший срок эксплуатации.

(то есть, если не разряжать его до 80%, а всего до 50%, то он может прослужить около 1000 циклов).
*******
Для составления батареи на 36 вольт нужно 3 АКБ общим весом 13,2 кг и ценой 861 грн.
=====================
Аккумулятор 36V14AH универсальный литий полимерный L3 артикул: 36V14AH (L3) _ цена: 3489 грн. Вес 5.5 кг.
Ёмкость: 14 Ампер часов
Номинальное напряжение: 36 вольт
Максимальный ток разряда: 30А
Количество рабочих циклов: 1500 – 2000
************************
************************

А теперь сравниваем цену 3489/861 = 4 (получается, что за цену одной литиевой АКБ мы сменим 4 свинцовых АКБ той же ёмкости)
По циклам 1500/500 = 3.
Делим 4/3 = 1,33 в пользу свинца.
По весу 13,2/5,5 = 2,4 в пользу лития.
Понятно, что при ёмкости в сотню Ач и при напряжении более 60 вольт, разница будет существенной.
Для велосипеда лишний вес свинцовой батареи 7,7 кг (что не так уж и много).
Для велосипеда будет важнее 33% выигрыша в соотношении Цена/живучесть.
***************
Кроме этого нужно учитывать и особенности эксплуатации.
Для свинцовых АБ диапазон рабочих температур
Разряд: -20°C...+60°C
Заряд: 0°C...+50°C
Хранение: - 20°C ... + 60°C
А теперь посмотрим, что для лития.
Цитата:
Избегайте нагревания литий-ионных аккумуляторов.
Действие высоких температур оказывает крайне негативное влияние на батарею, ускоряя процесс ее «старения». Оптимальная температура для максимального ресурса и максимальной отдачи тока аккумулятором, не должна превышать 20 – 25 градусов Цельсия. Так, повышение температуры эксплуатации на 10 градусов, уменьшает ресурс аккумулятора в несколько раз. http://www.e-bike.com.ua

Значит, на юге, где температура летом поднимается до 40°С, ждать от литиевых батарей паспортной ёмкости и указанного количества циклов заряда/разряда не придётся. Свинец же будет работать даже в самую жестокую жару (если его не перегружать большими токами разряда).
А вот это условие может изменить соотношение Цена/Живучесть уже до 50%-100% в пользу свинца, даже при допущении глубокого (до 80%) разряда свинцовой АКБ.
А учитывая, что стоимость 4 свинцовых АКБ растягивается во времени более чем на 5 лет, в течении которых разница между стоимостью АКБ может лежать на депозите с начислением процентов, выгода свинцовых АКБ становится ещё больше.
Некоторые считают недостатком свинцовых АКБ их габариты.
Посчитаем.
Три вышеприведённые свинцовые АКБ (150х100х100) могут быть уложены в блок 150х300х100 (ведь они могут работать в любом пространственном положении), который вполне может поместиться под сиденьем ВМ.

_________________
Солнце на спицах, синева над головой.
Ветер нам в лица, обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, улетающие в даль.
Сядешь и просто нажимаешь на педаль.



За это сообщение автора Сколот поблагодарил: alex (Пт мар 15 2013 17:25)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.150s | 20 Queries | GZIP : On ]