Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: hof



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 16:17 
Куратор темы
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9744
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Как ни рисую полноподвесы, все время прихожу вот к такой схеме:
panther-3.gif


Ищу пару заказчиков на создание полноподвесов к началу этого сезона. Рама - хромонсиль 48х1 мм.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 16:34 
Куратор темы
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9744
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
EdRymar писал(а):
Олег, а почему бы не совместить ось шарнира задней вилки и ролика для цепи?

Вилка от педалей "нырять" будет.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 16:54 
Куратор темы
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9744
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Как цепь влияет на поведение подвески - в курсе? Если цепь провести ниже оси маятника, то при давлении на педали подвеска будет стараться разжаться, а маятник - "поднырнуть" под лигерад. Когда маятник достаточно велик, то этот эффект только помогает, делая подвеску более жесткой, например, при езде в гору, но при коротком маятнике подвеска будет раскачиваться - проверено.

Добавлено через 33 минуты 5 секунд:
Впрочем, она и так будет "нырять". Ролик воткнул временно на это место, пока ищу оптимальную геометрию.

Правильный ответ: если ролик совмещать в осью, то чем больше будет ролик, тем больше подвеска будет "клевать", а чем меньше будет ролик, тем больше будет сопротивление ролика и больше трение в трансмиссии.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 18:12 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Ср июл 15 2009 09:58
Сообщения: 692
Откуда: Латвия, Рига
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Моя велотехника: Питон 20" "Скоробей" (2009); Лигерад-длиннобазник 24" "Солнышко" (2009), Лигерад-длиннобазник 20" ER1 "Кузнечик" (2010), Питон 26" "Юрмала", Питон "Юрмала"2 (2013), Тандем B2B (2012).
Имя: Юрий
Не нравится прямая труба, "хребет" который выходит на каретку. Почему-то хочется опустить педали ниже, центр каретки недалеко от центра колеса по горизонтали, поэтому педали не должны цеплять за колесо при маневрировании. Ну, ИМХО.

_________________
Тимофеев Юрий.
Блог: http://www.bent.lv


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 18:23 
Куратор темы
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9744
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Если каретку делать ниже, то придется "ломать" главную трубу. Подумаю.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 19:26 
Куратор темы
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9744
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Не хочу - у пром вала сопротивление больше. Этот вопрос я для себя закрыл давно и окончательно - промвалов на моих конструкциях не будет.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 19:44 
Куратор темы
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9744
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Совмещение оси ролика и маятника НЕ считаю для себя приемлиемым решением в том случае, если маятник будет достаточно большим.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 20:09 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 24 2010 16:57
Сообщения: 425
Откуда: Бийск, Алтайский край
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
hof писал(а):
Ищу пару заказчиков на создание полноподвесов к началу этого сезона.

Во сколько рама обойдётся?

Добавлено через 1 минуту 6 секунд:
_Zmur_ писал(а):
Не нравится прямая труба, "хребет" который выходит на каретку. Почему-то хочется опустить педали ниже, центр каретки недалеко от центра колеса по горизонтали, поэтому педали не должны цеплять за колесо при маневрировании. Ну, ИМХО.

Аналогично.

_________________
За 2013 год проехал на велосипеде 52км, на автомобиле 11500км. Набрал 8 кг, с чего бы?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 21:59 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 24 2006 19:17
Сообщения: 1110
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
hof писал(а):
Как ни рисую полноподвесы, все время прихожу вот к такой схеме:

А чего и на задней, и на передней вилках трубы ломаные? В этом есть какой-то сокровенный смысл или просто эстетические соображения (кмк, максимально прямые трубы будут технологичнее и легче, а геометрия на заднем маятнике изменится весьма незначительно, это можно скомпенсировать сдвигом точек крепления амортизатора).

Про ролик - по идее, цепь должна проходить в пределеах двух-четырёх см над осью качания заднего маятника (by HP Velotechnik).

_________________
Дмитрий Кутейников


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 22:26 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 11365
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 584 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Цепь проложена правильно. Каретка высоко. Возможно, не ломая трубу, закрепить её на выдвижном пинусе так, чтоы она была как можно ниже. Узел надо компоновать максимально плотно. При такой компоновке разумная высота каретки получается на колёсах не крупнее 24"

_________________
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 22:40 
Куратор темы
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9744
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
daktfi писал(а):
А чего и на задней, и на передней вилках трубы ломаные? В этом есть какой-то сокровенный смысл или просто эстетические соображения (кмк, максимально прямые трубы будут технологичнее и легче, а геометрия на заднем маятнике изменится весьма незначительно, это можно скомпенсировать сдвигом точек крепления амортизатора).

На передней вилке - из эстетических соображений, а на задней - по необходимости. Задняя вилка с прямыми трубами, если цепь идет ниже оси качания маятника, прямой не получается никак. Тоже - пройденный вариант.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 22:54 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Если опускать каретку ниже, то начинаются проблемы с обходом короны вилки цепью. Значит ролик придётся поднимать выше, чтобы цепь прошла выше. Значит нужно поднимать сидение. В итоге получается компоновка «Азуб Макс» - очень высокий кузнечик.
То есть можно просто сразу поднять сидение выше и каретка относительно ездока получится ниже.

Если вообще нужно её опускать…

Сам недавно пытался нарисовать полноподвес 26*26 с гнутой рамой - ничего кроме "Азуба Макса" не получается :) по этому просто изменил угол рулевой и угол сидения на своём "Колумбе".

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 07 2013 23:14 
Куратор темы
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9744
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Если прокладывать цепь выше оси, то подвеска получается более компактной, цепь опускается ниже, давая возможность опустить ниже сиденье:
panther-3-2.gif


Чисто эстетически вариант выглядит лучше, да и пространства в районе заднего амортизатора явно больше, больше пространства для маневра. Каретку ниже не опустить, так как может случиться "overlap" - колесо может задевать за шатун даже в ненагруженном состоянии.

Если колесо сдвинуть назад, то получается вполне себе классический вариант лигерада, типа "Черной пантеры" с тем лишь отличием, что сиденья и каретка расположены ниже и использовать "обычную" амортизационную вилку нельзя из-за ее широкой короны (будет мешать коленям и цепи):
panther-3-2short.gif


Если колесо сдвинуть вперед, то получится среднебазник:
panther-3-2long.gif

Среднебазник будет более "мягким" на неровностях, ввиду большой базы. Каретка уже не будет регулироваться телескопически - если регулировка вообще будет нужна, то можно применить тип накладной каретки, на хомутах.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 08 2013 10:39 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 11365
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 584 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Цепь должна идти чуть ниже оси шарнира. Не слушай этих советчиков, видавших двухподвесы только на картинках и никогда не ездивших на них.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 08 2013 11:05 
Куратор темы
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9744
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Shuriken писал(а):
Цепь должна идти чуть ниже оси шарнира. Не слушай этих советчиков, видавших двухподвесы только на картинках и никогда не ездивших на них.

Калькулятор Вальтера Зорна говорит, что цепь должна проходить немного выше оси, тогда все моменты на маятнике будут минимицированы.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.



За это сообщение автора hof поблагодарил: _Zmur_ (Вт янв 08 2013 13:25)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 08 2013 13:51 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 11365
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 584 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Тем не менее на большинстве полноподвесов всё с точностью до наоборот:)

_________________
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 08 2013 14:01 
Куратор темы
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9744
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Пропускание цепи ПОД осью приводит к подъему задней части аппарата. Если маятник достаточно длинен, то этот подъем компенсирует момент инерции, опрокидывающий подрессоренную часть аппарата назад при давлении на педали.

На коротком маятнике будет раскачка. Несильная, и на нее можно забить, по-большому счету. Но тогда вылезает момент компоновки, а компоновка в варианте с цепью, пропущенной НАД осью мне нравится больше.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 08 2013 19:06 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 24 2006 19:17
Сообщения: 1110
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
hof писал(а):
Shuriken писал(а):
Цепь должна идти чуть ниже оси шарнира. Не слушай этих советчиков, видавших двухподвесы только на картинках и никогда не ездивших на них.

Калькулятор Вальтера Зорна говорит, что цепь должна проходить немного выше оси, тогда все моменты на маятнике будут минимицированы.

На сайте HP Velotechnik написано, что они пускают цепь на расстоянии два-четыре см НАД осью, я уже писал. При этом, по их словам, взаимное влияние педалирования и подвески минимизируется. Полная нейтрализация невозможна, так как все люди разные - едут на разных передачах (на разных крутящих моментах), и имеют разный вес, поэтому, в идеале, в каждый момент времени для каждого пилота будет своя оптимальная высота цепи, но этот диапазон (2-4 см над осью) даёт наилучшие результаты в среднем. :-)

_________________
Дмитрий Кутейников



За это сообщение автора daktfi поблагодарил: _Zmur_ (Ср янв 09 2013 16:06)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Полноподвес 26" - среднебазный хайрейсер "Пантера-3"
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 09 2013 22:31 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 20:21
Сообщения: 1043
Откуда: Псков
Благодарил (а): 492 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Моя велотехника: Дельта-трайки Оса, Оса-2, Оса-3, Оса-4, Оса-5, тедпол Аксолотль
EdRymar писал(а):
Shuriken писал(а):
Цепь должна идти чуть ниже оси шарнира. Не слушай этих советчиков, видавших двухподвесы только на картинках и никогда не ездивших на них.


Саша, элементарное сложение векторов сил. Чем дальше ты отведёшь точку соприкосновения цепи с роликом от прямой линии, соединяющей точки соприкосновения цепи с окружностями задней (ось велосипеда) и передней ( система) звёздочек, тем больше будет сила, заставляющая " выстрелить" промежуточный ролик цепи вверх. Чтобы примерно понять как это работает, если тебе охота в этом разобраться, загляни сюдаhttp://tools3drmg.narod.ru/PRPR/Fizika/Mehanika/zdina060.htm , смотри задачу № 4. Примерно так и лук работает. Больше тянешь - дальше стрельнешь :)
Там где ты имеешь больше опыта в работе с вело-комплектующими - это твой конёк, согласен и всегда выслушаю твоё авторитетное мнение. Но наука - есть наука. Тут не поспоришь. Век живи - век учись, Шурикен :)

Цепь должна идти чуть ниже шарнира. Эдуард, здесь другая силовая схема, чем с блоком на тросе.
Для того, чтобы именно цепь не "складывала" маятник, она должна пройти ровно через ось маятника. Но учитывая, что при разгоне задняя подвеска опускается - цепь, проходящая ниже оси, помогает обратно ее приподнять.

_________________
Моржов Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 1.435s | 25 Queries | GZIP : On ]