Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: Balor



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 343 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#221  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 19 2016 23:19 
Куратор темы
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2800
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 423 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
Ты читал сообщение №139 ? Судя по вопросу - не читал.


Читал. И там написан бред человека, который забыл физику.
Ты же, похоже, моё сообщение выше не читал.

Ок, не хочешь позориться - сделаю это за тебя.
Работа по сжатию пружины - это 1/2 k*x^2.

Х в квадрате, Карл! Т.е. Даже если отбросить К (хотя почему бы это?) и взять только 1/2 х^2, то из твоего же поста следует, что при смещении на 5см в квадрате на два получаем 12.5.
Т.е. не 1/6, а почти одна вторая от 30 см, и при этом, между прочим, отрезок максимальной силы меньше полного пути педали, остальное "мёртвые точки".
Так что где-то 1 к одному и выходит.

И это не считая К! А оно у эластомеров нелинейно растёт и уходит в бесконечность, после чего он перестаёт работать как эластомер, и начинает работать как пластичное твёрдое тело с другими параметрами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#222  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 19 2016 23:35 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4262
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 748 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Работа по сжатию пружины - это 1/2 k*x^2
Ты совсем не понимаешь, что происходит. Работа по сжатию пружины тебя волновать не должна вообще. Потому что эта работа сжимает пружину, сообщает ей потенциальную энергию. Распрямляясь, пружина возвращает тебе эту энергию и помогает крутить педали.
А тебя должна интересовать работа по преодолению внутреннего трения. Там формула пружины никаким боком не годится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#223  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 20 2016 00:15 
Куратор темы
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2800
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 423 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
Ты совсем не понимаешь, что происходит.

No, U!

dim писал(а):
Потому что эта работа сжимает пружину, сообщает ей потенциальную энергию. Распрямляясь, пружина возвращает тебе эту энергию и помогает крутить педали.


Поправка - СИЛА сжимает пружну. Совершенно верно, только одно но:

dim писал(а):
А тебя должна интересовать работа по преодолению внутреннего трения.


А она известна - это коэффициент механических потерь. Тот самый, который от 0.22 до 0.34.
Берём работу пружины, умножаем на коэффициент и получаем то, сколько энергии при сжатии эластомера уходит в тепло, и НЕ возвращается обратно его пружинистой компонентой.

Так ты признаешь свою неправоту, или как?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#224  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 20 2016 10:38 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4262
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 748 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Поправка - СИЛА сжимает пружну.
Неправильная поправка. Сжатие - это процесс. Там не только сила, но и перемещение. Неподвижная сила ничего не сожмёт. А сила с перемещением это и есть работа. Так что сжимает - именно работа, а не сила. Работа по сжатию превращается в потенциальную энергию, в результате потенциальная энергия пружины возрастает. И не просто так работа и энергия измеряются в одинаковых величинах, в джоулях.

Balor писал(а):
при сжатии эластомера
Что такое эластомер? Кто дал тебе право применять к нему формулу предназначенную для идеальной пружины? Кто тебе сказал, что человеческие ткани - эластомер?
Видишь, сколько вопросов возникает, если использовать слова, не задумываясь об их значении.

Теперь разберём твои выкладки.
Первое. Есть относительные расчёты и абсолютные. Относительные - удобнее для таких случаев, когда надо что-то грубо оценить, а полных данных нет. Вот я использовал именно относительную оценку - потери в спине относительно работы ноги. Кстати, квадратичная зависимость или кубическая или ещё какая-нибудь, они важны именно в относительных оценках, типа такого: если мы удвоим расстояние, то при квадратичной зависимости у нас учетверится результат.
А есть абсолютные расчёты, для них надо взять правильную формулу и подставить в неё все значения, причём в правильных единицах. И тут возникает второй момент.

Второе. У тебя нет всех значений. Уже только поэтому нельзя ничего посчитать. И выбрасывать из формулы К ты не имеешь права, а значение К ты не знаешь. Но этого мало.

Третье. Правильные единицы. В относительных расчётах это не важно, единицы измерения могут быть любые. Зато там можно оперировать например квадратичной зависимостью. А тут наоборот, от этой зависимости польза очень сомнительная. Вот ты взял квадрат от 5см, получил 25, поделил пополам и получил 12.5. Замечательно. А в системе СИ расстояния измеряются в метрах. И что тогда? Берём 0.05 м, возводим в квадрат - получим 0.0025, делим пополам - 0.00125 . Это внезапно оказывается настолько маленькая величина, что даже смешно. Вот тебе и квадрат, Карл. А если измерять в миллиметрах результат наоборот, будет огромным. Что-то здесь не так, а?

Четвёртое. Формула твоя неправильная, она для идеальной пружины, и в ней К - постоянная величина. Ты заявляешь, что внутреннее трение настолько большое, что потери составляют 20-30%. А в твоей формуле они равны строго нулю. Да ещё этот К, он во-первых неизвестен, а во-вторых может оказаться переменным. Или ищи формулу для пружины с внутренним трением, причём ещё надо доказать, что она годится для тканей спины, или ищи другой способ расчёта, без этой формулы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#225  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн мар 21 2016 12:40 
Куратор темы
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2800
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 423 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
Неправильная поправка. Сжатие - это процесс. Там не только сила, но и перемещение. Неподвижная сила ничего не сожмёт.


Кто-то совсем забыл закон Гука. F=kx, где К - жёсткость, Х - смещение. Еще одна двойка по физике тебе. И этот человек меня учит!

dim писал(а):
Первое. Есть относительные расчёты и абсолютные. Относительные - удобнее для таких случаев, когда надо что-то грубо оценить, а полных данных нет. Вот я использовал именно относительную оценку - потери в спине относительно работы ноги.


Демагогия. См. ниже.

dim писал(а):
Второе. У тебя нет всех значений. Уже только поэтому нельзя ничего посчитать. И выбрасывать из формулы К ты не имеешь права, а значение К ты не знаешь. Но этого мало.


Т.е. я не имею, а ты имеешь. И получать "на порядок". Тогда уж пиши "на три порядка", серверное место всё стерпит.

dim писал(а):
А в системе СИ расстояния измеряются в метрах. И что тогда? Берём 0.05 м, возводим в квадрат - получим 0.0025, делим пополам - 0.00125 . Это внезапно оказывается настолько маленькая величина, что даже смешно. Вот тебе и квадрат, Карл. А если измерять в миллиметрах результат наоборот, будет огромным. Что-то здесь не так, а?


Согласен, надо этот момент рассмотреть поподробнее.

dim писал(а):
Четвёртое. Формула твоя неправильная, она для идеальной пружины, и в ней К - постоянная величина. Ты заявляешь, что внутреннее трение настолько большое, что потери составляют 20-30%. А в твоей формуле они равны строго нулю. Да ещё этот К, он во-первых неизвестен, а во-вторых может оказаться переменным. Или ищи формулу для пружины с внутренним трением, причём ещё надо доказать, что она годится для тканей спины, или ищи другой способ расчёта, без этой формулы.


Опять, я не имею, а ты имеешь. Бери назад свои слова о "принципиальной неправильности" и "на порядок".

Я, в свою очередь, признаю, что моё заявление о том, что "какой коэффициент механических потерь в тканях - настолько и мощность падает" - было неправильным. Там всё значительно сложнее.
Иначе говоря, как я уже сказал, именно "небанальный сопромат".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#226  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн мар 21 2016 13:44 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4262
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 748 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
И этот человек меня учит!
Тебя учить - только портить. Я просто указываю тебе на ошибки. И кто-то тут предлагал воздерживаться от переходов на личности, не помнишь, кто это был?

Balor писал(а):
Т.е. я не имею, а ты имеешь.
Я тоже не имею, поэтому я не использую формулы с неизвестными величинами, или использую их так, чтобы неизвестные сокращались. Поинтересуйся кстати, откуда взялась формула работы идеальной пружины, будет сюрприз.

Balor писал(а):
Бери назад свои слова о "принципиальной неправильности" и "на порядок".
Вот ты интересный какой. Нагородил массу ошибок, а я почему-то должен брать назад свои слова.

"Принципиальная неправильность" у тебя состоит в следующем:
1. Использование мнений вместо фактов. Где-то на англоязычных форумах кто-то сказал про 20%, пусть даже несколько раз. И это сразу считается фактом. Так нельзя.

2. Если потери мощности у лигерадов будут доказаны, то для этого можно найти множество причин. Рассматриваемый тобой эффект вовсе не главный. Например можно сделать экспериментальный лигерад, как у Лукьянова, с катающимся креслом. Чтобы при малейшем усилии оно откатывалось назад и ткани спины не сжимались. Тогда, чтобы ехать, придётся вцепляться в руль со страшной силой. Потерь на сжатие не будет, но мне почему-то кажется, что это мало поможет, вряд ли он полетит как самолёт.

3. Как я уже говорил, работа по сжатию спины примерно в 6 раз меньше, чем работа по вращению педалей. А ты всё время их стараешься уравнять. Это принципиально неправильно.

Теперь о "порядке". Разница в 6 раз - это при 100% потерях в спине. Если реальный процент потерь(которого мы не знаем) взять из твоих ссылок, получается как раз на порядок, а точнее даже больше.
Мне не жалко, не хочешь "на порядок", пусть будет "в 6 раз". Хотя я думаю, разница значительно больше, чем на порядок, потому что мне трудно себе представить, что при нажатии на педаль, тазобедренный сустав уедет назад на 5 см. Это же какой нежный и толстый слой жира должен быть. Мне представляется более реальным не 6 раз, а 8 или 10. Но это уже от конкретного человека зависит.
Balor писал(а):
Я, в свою очередь, признаю, что
Мы тут истину выясняем, или самолюбиями меряемся? Если для тебя главное "не потерять лицо", сказал бы сразу, чтоб не терять времени. Подход типа: "Я соглашусь, что я дурак, но только если ты согласишься, что ты дурак", он только для детского сада годится, да и то не всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#227  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн мар 21 2016 20:53 
Куратор темы
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2800
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 423 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
1. Использование мнений вместо фактов. Где-то на англоязычных форумах кто-то сказал про 20%, пусть даже несколько раз. И это сразу считается фактом. Так нельзя.


Это факт, и для меня это факт (даже больше чем 20%), данные подверждены на мощемерах. Но да, именно конкретная цифра в 20% - это не факт. Но что-то весьма к этому близкое.

dim писал(а):
Я тоже не имею, поэтому я не использую формулы с неизвестными величинами, или использую их так, чтобы неизвестные сокращались.


И где в твоих рассчётах сокращается К?

dim писал(а):
Как я уже говорил, работа по сжатию спины примерно в 6 раз меньше, чем работа по вращению педалей.


И говорил бред, и продолжаешь говорить. Ты не знаешь, на сколько смещаеются мои мягкие ткани, какое при этом значение К, но продолжаешь говорить, что "примерно в 6 раз". Иначе говоря, ты занимаешься демагогией.

dim писал(а):
Мне не жалко, не хочешь "на порядок", пусть будет "в 6 раз". Хотя я думаю, разница значительно больше, чем на порядок, потому что мне трудно себе представить, что при нажатии на педаль, тазобедренный сустав уедет назад на 5 см. Это же какой нежный и толстый слой жира должен быть. Мне представляется более реальным не 6 раз, а 8 или 10. Но это уже от конкретного человека зависит.


Именно! Вполне возможно, что зад уезжает и больше. А может и меньше.

Но там надо считать давление по всей поверхности таза, деформация будет разной в разных местах, искать модуль сдвига человеческой ткани, рассчитывать К, учитывать её нелинейное значение, и только ПОСЛЕ ЭТОГО можно делать прикидку, каким образом работа на сжатие пружины отличается от работы производимой при нажатии педали, а затем применять на неё коэффициент механических потерь.

dim писал(а):
Мы тут истину выясняем, или самолюбиями меряемся? Если для тебя главное "не потерять лицо", сказал бы сразу, чтоб не терять времени. Подход типа: "Я соглашусь, что я дурак, но только если ты согласишься, что ты дурак", он только для детского сада годится, да и то не всегда.


Нет, то, что ты как минимум тугой и демагог до кучи я для себя уже выяснил. Теперь я хочу понять, ты вообще адекватный хоть как-то, или тупо тролль, который знает физику именно на уровне школы и принципиально не хочет понять чего-то более абстрактное, главное - поспорить.

Да, ты был прав, когда сказал, что коэффициент механических потерь применять напрямую к мощности неправильно.
Но совершенно не прав, когда утверждаешь что "в 6 раз". Или в 10. Да хоть в тыщу! Ты просто НЕ ЗНАЕШЬ!

Может мой зад на деле на 5 мм проминается.
Но при этом значение К таково, что работа по сжатию будет выше, чем работа по толканию педали, и потери будут 40% даже при потерях жира в 22%!

Да, значение К мы не знаем. И как и я сразу сказал, и ты согласился - учитывая, что в данном случае К нифига не константа, её и фиг узнаешь.

Что, еще раз: я согласен с твоим уточнением, что коэффициент механических потерь не может применятся напрямую, хотя ты и указал мне на неё, тут же сделал свою, взяли несколько цифр с потолка, одну переменную тупо игнорировал и сделал вид, что исходя из этого моя теория не может объяснять более 1/6 потерь мощности, как-то так.

В общем так, на данный момент:

1. Теория как минимум правдоподобна, т.к. потери есть У МЕНЯ лично, проверены тысячами километров на сидячем и лигерадах (а ты либо вообще на сидячем ездить не умеешь, либо забыл что это такое. Еще один твой совсем одиозный ляп, к слову).

2. Падение мощности подверждается многочисленными отчётами с забугорных форумов, протоколов Париж-Брест-Париж и протоколов с гонок с мощемерами.

3. Вязкоэластичность тканей - тоже факт. Потери от 20 до 34 процентов.

4. Ни я, НИ ТЫ не можем сделать однозначный вывод о том, как этот коэффициент применяется в реальных условиях, т.к. недостаточно данных.
Тупо недостаточно. Ни для того что бы сказать что бы 1:1, ни 1 к 6, ни 100 к 1.
Данных НЕТ. И рассчитать это я очень врядли смогу.

Так что займусь я тестированием мяса на спинке Ринцлера, предварительно переставил седло назад. Будем прикидывать практически. Нет, это снова будет куриная грудка, а не человеческое мясо, если только ты не готов принести себя в жертву вселенской гармонии, я с удовольствием тебе помогу :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#228  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 13:16 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4262
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 748 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
И где в твоих рассчётах сокращается К?
Ты должен был заметить, что К в моих расчётах вообще отсутствует. А если бы ты знал, откуда берётся формула для работы пружины, то понял бы, что банальное произведение силы на расстояние (которое я взял для простоты) ровно вдвое больше, чем работа пружины, вычисленная по твоей формуле. Так что если брать формулу для пружины, разница будет ещё больше.
Balor писал(а):
Ты не знаешь, на сколько смещаеются мои мягкие ткани, какое при этом значение К, но продолжаешь говорить, что "примерно в 6 раз". Иначе говоря, ты занимаешься демагогией.
Почитай, что такое демагогия, чтобы не путаться. И кстати, у тебя есть прекрасная возможность узнать, на сколько смещаются твои мягкие ткани.
Balor писал(а):
недостаточно данных. тТупо недостаточно. Ни для того что бы сказать что бы 1:1, ни 1 к 6, ни 100 к 1. Данных НЕТ. И рассчитать это я очень врядли смогу.
Для получения абсолютного результата - недостаточно. А оценить соотношение 1:6 или 1:100 можно довольно точно с имеющимися данными. Было бы желание.

Balor писал(а):
Так что займусь я тестированием мяса
Никто не может помешать человеку стать клоуном. Но думаю, ты согласишься, что если это соотношение всё-таки окажется например 1:20, то это будет напрасная трата сил и курятины. Ну, хоть посмеёмся.
Balor писал(а):
человеческое мясо, если только ты не готов принести себя в жертву вселенской гармонии,
В морге тебе могут помочь за умеренную плату.:) Но у трупного мяса характеристики другие, так что нет смысла. Придумать не летальный эксперимент с живым человеком не пробовал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#229  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 14:08 
Куратор темы
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2800
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 423 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
Ты должен был заметить, что К в моих расчётах вообще отсутствует. А если бы ты знал, откуда берётся формула для работы пружины, то понял бы, что банальное произведение силы на расстояние (которое я взял для простоты) ровно вдвое больше, чем работа пружины, вычисленная по твоей формуле. Так что если брать формулу для пружины, разница будет ещё больше.


Нет, не понимаю. А пояснить? Я тебе уже 10 раз просил привести формулы или ссылки. Ты их не приводишь, и еще в ЗАСЛУГУ это себе ставишь.

dim писал(а):
Почитай, что такое демагогия, чтобы не путаться.


Демагогия - это использование полемики (а не аргументов) для склонения аудитории на свою сторону. Именно этим и ты и занимешься - работаешь на публику, пытаясь убедить остальную аудиторию форума что мои идеи несостоятельны - при этом не используя корректных аргументов.

dim писал(а):
И кстати, у тебя есть прекрасная возможность узнать, на сколько смещаются твои мягкие ткани.

И как?

dim писал(а):
Но думаю, ты согласишься, что если это соотношение всё-таки окажется например 1:20, то это будет напрасная трата сил и курятины. Ну, хоть посмеёмся.


Я могу посчитать допольнительные затраты силы с мясом или без. Как я посчитаю при этом дополнительное смещение?

dim писал(а):
Придумать не летальный эксперимент с живым человеком не пробовал?


У меня нет аппаратуры.

Добавлено через 3 минуты 31 секунду:
dim писал(а):
Никто не может помешать человеку стать клоуном.


Я лучше буду клоуном, чем упёртым бараном, который вообще не приемлит ничего, что не вписывается в его ограниченное мировозрение.
Еще раз, я совсем не понимаю, что ты делаешь на этом форуме. Точнее, подозреваю, как я уже сказал, только это никак с лигерадами не связано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#230  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 17:53 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4262
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 748 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
А пояснить?
Постоянная сила F при перемещении на расстояние S совершает работу F*S.
R4.jpg
Эта работа численно равна площади красного прямоугольника.
R1.jpg
У идеальной пружины сила линейно связана с перемещением по формуле F=K*S. Эта зависимость показана зелёной линией.
R2.jpg
Если к пружине приложить силу F, то она сожмется на величину S. Работа, выполняемая пружиной(или над пружиной) при сжатии равна площади зелёного треугольника.
R3.jpg
А эта площадь как раз определяется формулой F*S/2. Вместо F подставляем K*S и получаем твою формулу (K*S^2)/2.
Понятно, что красная площадь тут вдвое больше, чем зелёная?

Balor писал(а):
dim писал(а):
И кстати, у тебя есть прекрасная возможность узнать, на сколько смещаются твои мягкие ткани.
И как?
Ну например. Ты купил лигерад с дыркой в сидении. Засунь в дырку кусок пластилина и воткни в него карандаш, чтобы один его конец упирался тебе в позвоночник, а другой торчал наружу. Измерь длину выступающей части. Потом упрись в педаль с той силой, с которой обычно ездишь, карандаш отползёт назад. Измерь, насколько он отполз. Если что, это только идея, не нравится пластилин, найди другое решение.

Balor писал(а):
Я могу посчитать допольнительные затраты силы с мясом или без.
Где я тебе предлагал считать "дополнительные затраты силы с мясом или без"? Мясо - это исключительно твоё ноу-хау, оставь его себе. И что это такое вообще, "дополнительные затраты силы"? Сила - она что, куда-то теряется? Я ещё понимаю потери энергии, но потери силы - выше моего понимания.

Balor писал(а):
Еще раз, я совсем не понимаю, что ты делаешь на этом форуме.
Если бы только это. Гораздо хуже, что ты совсем не понимаешь того, что я тебе пишу.
И я тоже мог бы сказать, что этот форум - не для покупателей лигерадов, но не буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#231  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 19:39 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 2902
Откуда: Рига
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 841 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
dim писал(а):
И что это такое вообще, "дополнительные затраты силы"? Сила - она что, куда-то теряется? Я ещё понимаю потери энергии, но потери силы - выше моего понимания.


энергия кстаи тоже не может потерятся, она может только перейти из одного вида в другой.
как только это станет понятно, сразу найдутся приборы, которыми этот переход можно измерять :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#232  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 21:03 
Куратор темы
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2800
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 423 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
Понятно, что красная площадь тут вдвое больше, чем зелёная?


Вижу! Спасибо, сразу бы так. Ща, постараюсь это хорошо усвоить.

dim писал(а):
Засунь в дырку кусок пластилина и воткни в него карандаш, чтобы один его конец упирался тебе в позвоночник, а другой торчал наружу. Измерь длину выступающей части. Потом упрись в педаль с той силой, с которой обычно ездишь, карандаш отползёт назад. Измерь, насколько он отполз. Если что, это только идея, не нравится пластилин, найди другое решение.


Да, идея хорошая. Что-нибудь в этом роде сделаю, спасибо.

dim писал(а):
Сила - она что, куда-то теряется? Я ещё понимаю потери энергии, но потери силы - выше моего понимания.


Да, разумеется я имел ввиду это, не придирайся к словам :Р.

Voolodja писал(а):
энергия кстаи тоже не может потерятся, она может только перейти из одного вида в другой.


Разумеется. В тепло через внутренее трение. И т.к. наша "энергоэффективность" где-то 20-25%, а остальное и так уходят в тепло, то +- 10-30 процентов от этих 20%-25% будут и не заметны особо. (Если ты предлагаешь мне градусником померять :Р)

Впрочем, есть нюанс:

Если причины чисто психологические, или там "мускулы не развиты", то можно, в принципе, по ЧСС смотреть. Например, еду я в гору на предельной аэробной мощности.
Если у меня ЧСС при этом такое же, как на сидячем, а скорость разная (с поправкой на вес) - значит идут именно ПОТЕРИ в мощности.
Если я не могу развить такое же ЧСС - значит либо утилизируются другие мускулы, либо причины какие-то психологические.

Например, на велосипеде я такуй же ЧСС как при беге не могу развить - меньше мускулов используется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#233  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 24 2016 20:02 
Куратор темы
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2800
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 423 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
Кстати, после просмотра видео лигерада сбоку стал очевиден ещё один источник неэффективности на заднеприводных лигерадах:
Под своим весом цепь довольно сильно провисает (мощности стандартной пружины сурово недостаточно, чтоб выбрать слабину полностью), в результате цепь во время педалированя постоянно натягивается и ослабляется (во премя прохождения мёртвых точек).
Каждый такой цикл чуть-чуть, да ворует ватты.
Вывод - для заднеприводных лигерадов нужны переклюки со значительно более можными пружинами и/или система роликов и натяжителей, убираюую слабину в цепи (которая при это не должна добавлять свою неэффективноть, а то меняем шило на мыло).

Переднеприводники с короткой и де-факто вертикальной, а не горизонтальной цепью такого недостатка лишены.
Не думаю, что это сильно много отнимает, но что это фактор - однозначно.



За это сообщение автора Balor поблагодарил: Mazur4ak (Ср ноя 16 2016 10:41)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#234  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 16 2016 10:17 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9745
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
перенес тему

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#235  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 16 2016 10:44 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 01 2012 18:37
Сообщения: 3614
Откуда: Полтава
Благодарил (а): 1606 раз.
Поблагодарили: 388 раз.
Моя велотехника: Комфорт-байк "Чоппер",дельта трайк "Мини версия",кофорт велосипед "Синдром",дельта трайк "Грузовичёк", лигерад "Срібна Зірка", Велобег "Ветеран".
Имя: Владимир
Balor писал(а):
для заднеприводных лигерадов нужны переклюки со значительно более можными пружинами

Можно две цепи и промежуточный вал, или применить планетарку (как я делаю), и опорные ролики.

_________________
Владимир Мазурчак
Формула скорости вело (при 60об/мин): V=11,3xdxi км/час (моё).
"Ветеран" - перый велобег в Полтаве.
search.php?author_id=9656&sr=topics&sf=firstpost


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#236  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 16 2016 12:23 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7280
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
или просто улржить цепь в трубки. да, сила трения и всё такое, но не висит и "ноги чистые"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#237  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт ноя 17 2016 11:58 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27 2015 01:43
Сообщения: 480
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 272 раз.
Моя велотехника: Лигерад "Ангара", FWD MBB лигерад "Тангрия", бывший лигерад "Белый Лебедь", бывший gravel/adventure bike Jamis Renegade, rigid Trek 6500'04, горстка самосборных байков
Имя: Алексей
Как тут все серьезно закрутилось! Разжигать диспут не хочется, поэтому без всяких формул и расчетов просто впечатления новичка в лигерадах:

1. Первый год я страдал на затяжных подъемах - привод задний, SWB, и я как черепаха... Упор в спинку помогал, но только ломить с низком каденсом (не мог выдать нормальную частоту). Короткие подъемы брал с ходу после разгона, тут даже удавалось не уронить каденс. Как итог - сложно ехать рядом с товарищем на мтб (то улетал вперед, то отставал, аж скрываясь из виду у подножия холмика). Да и в целом каденс мой был ниже, чем на мтб... И несмотря на схожую среднюю скорость на круге (даже может чуточку быстрее классического мтб), темп был оч рваный.

2. На второй год стал экспериментировать (прислушался к опыту форума).
Тот же затяжной подъем. Повисаю на руле-хомяке (как бы пытаюсь тупо тянуть его на себя, подтягивая торс, лишь слегка касаясь спинки) - сработало!
- Каденс удалось держать нормальный без ломежки, даже повыше, чем при езде по горизонтали.
- Скорость выросла! Смог наконец-то ехать вровень с классическим мтб друга!
- По своим трекам понял, что "подтягиваясь" за рулем, получаю максимальный темп езды в подъем на лигераде сравнимый со своим же средним темпом на мтб.
Это был для меня настоящий прогресс!

3. Далее - контакты... "Приход" есть, но тут очень мало еще накрутил, так что еще работать и работать...

P.S. говорили опытные, что только после 1500км начнешь понимать, что такое лигерад, а я не мог это принять - ведь поехал уверенно уже спустя 50км, а вот стало получаться аккурат к 1500км :D
P.S.2. Да, это... я совсем не худенький

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):
Изображение



За это сообщение автора virage поблагодарили: 2 -=LT=- (Чт ноя 17 2016 19:47), Balor (Пт ноя 18 2016 20:07)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#238  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 18 2016 20:07 
Куратор темы
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2800
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 423 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
"Тот же затяжной подъем. Повисаю на руле-хомяке (как бы пытаюсь тупо тянуть его на себя, подтягивая торс, лишь слегка касаясь спинки) - сработало!
- Каденс удалось держать нормальный без ломежки, даже повыше, чем при езде по горизонтали.
- Скорость выросла! Смог наконец-то ехать вровень с классическим мтб друга!
- По своим трекам понял, что "подтягиваясь" за рулем, получаю максимальный темп езды в подъем на лигераде сравнимый со своим же средним темпом на мтб.
Это был для меня настоящий прогресс! "

Ну да, как-то так, да. Я тоже писал, что подобный эффект можно и тягой за руль и на обычном получить в теории, минус такого - хомяк сломать можно (особенно если "немаленького веса - я и руль на Зокре уже один раз оторвал) и устаёшь быстро - т.к. тянуть нужно СИЛЬНО. Этот же эффект мне сейчас хорошо заметен на тренажёре, на котором у меня либерад больше не МББ а жёстко закреплён - сильно подтягиваясь за рушь ты устаёшь быстрее, но крутить легче.

А ты откуда? То, что тощие ездят на RWD неплохо - я и сам свидетель. Надо было бы попробовать к тебе заехать летом и дать тебе МББ попробовать :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#239  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 21 2016 12:07 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27 2015 01:43
Сообщения: 480
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 272 раз.
Моя велотехника: Лигерад "Ангара", FWD MBB лигерад "Тангрия", бывший лигерад "Белый Лебедь", бывший gravel/adventure bike Jamis Renegade, rigid Trek 6500'04, горстка самосборных байков
Имя: Алексей
Balor писал(а):
....Я тоже писал, что подобный эффект можно и тягой за руль и на обычном получить в теории....
Ну это и заставило меня поэкспериментировать (да и тема эта в целом) с подтягиванием на руле, а не упором в спинку ;)

Мой хомяк не выглядит мощно, но пока справляется (он самодельный, стальной), да и я в основном постоянную нагрузку даю повисая, без учета "противофазы" руки-ноги.

В целом, хомяк не оч нравится, все хочу руль как на крузбайке вендетте попробовать, кажется, что и подтягивание на нем полегче будет. А так да, действительно много сил на подтягивание тратится, особенно с непривычки...

Сложно сказать, что тяжелее для меня, "подтягиваться" (высокий каденс/малая нагрузка на ноги, выше скорость на подъеме) или
"упереться" (низкий каденс, сильно давлю на педали с упором в спинку).
Субъективно будто бы одинаково, с той лишь разницей, что в первом случае руки устают, но откинувшись на спинку после подъема покатил дальше в крейсерском темпе, а во втором случае приходилось мне давать отдых ногам (идти накатом или с оч малой нагрузкой и скоростью).

Кстати, опять таки вычитал (может и в этой же теме), что на лигераде лучше, если педаль будет почти по центру стопы. С упором в спинку это позволило мне повысить каденс, и вроде как легче крутить было. Поэтому при переходе на контакты - максимально сдвигал шипы к центру стопы.

Balor писал(а):
А ты откуда? То, что тощие ездят на RWD неплохо - я и сам свидетель. Надо было бы попробовать к тебе заехать летом и дать тебе МББ попробовать .

Южная граница МО на берегу р. Оки по трассе М2, г. Пущино. Буду оч рад твоему приезду! И МББ не дает мне покоя, особенно учитывая, что по плану он должен был быть первым моим лигерадом))

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#240  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 21 2016 15:31 
Куратор темы
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2800
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 423 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
virage писал(а):
Сложно сказать, что тяжелее для меня, "подтягиваться" (высокий каденс/малая нагрузка на ноги, выше скорость на подъеме) или
"упереться" (низкий каденс, сильно давлю на педали с упором в спинку).


Тут еще нюансы вскрылись.

https://vimeo.com/80482788

Борроуз (очень крутой конструтор велосипедов) такую идею выдвигает:

"Using the muscles other than your legs sub-maximally allows you to recycle lactates your hard-working legs are developing, which actually gives you more power in the system."

"Субмаксимальное использование других групп мышц во время анаэробной работы ног позволяет им перерабатывать лактат и откладывать тотальное закисление."
Что весьма похоже на правду, есть такая вещь как lactate shuttle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lactate_s ... hypothesis

Вообще, эта гипотеза может целиком и полностью объяснить почему переднеприводники с отдачей на педали позволяют быстрее ехать в горку или спринтовать в анаэробном режиме и без всяких механических потерь, но как показывает практика, работать без упора в кресло в любом случае кажется эффективнее - т.е. крутить педали по кругу сгибанием/разгибанием колеса (тут бицепс бедра юзается, весьма мало утилизированноый при обычном езде на велосипеде) почти без упора в кресло.

В общем, я подозреваю тут целая комбитанция факторов, каждая даёт относительно немного, но они работают кумулятивно:
а. Н-ный процент ворует гистерез при езде с упором в спинку. (Толстякам тут жопа, хе-хе. А вот тощие могут и не заметить особой разницы)
б. Т.к. ноги высоко, то кровообращение там нарушается - вплоть до онемения, но это зависит от сердечно-сосудистой системы конкретного индивида.
в. Анаеробно работать сложнее, т.к. лактат накапливается очень быстро - расслабленная позиция на лигераде, где работают только ноги, приводит к тому что единственным потребителем лактата получаетя лишь сердце.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 343 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.213s | 23 Queries | GZIP : On ]