Форум о веломобилях и лигерадах

И как это можно минимизировать! Для нетерпеливых TL;DR:

Механические потери от деформации подстилки кресла и тканей тела (которые обладают большим коэффициентом демфирования и поглощают очень много "полезной" мощности) при педалировании с упором в спинку.

(Что самое интересное, до этого НИКТО, кроме меня, похоже, не додумался - ни строчки на BROL и прочих форумах в интернетах, включая разработчиков лигерадов.)


А теперь, слайды!

Почему именно "в горку"? Ничего "волшебного" в горке нет, это просто симптом того, что на лигераде мощща, доставляемая на колесо, значительно меньше по сравнению с обычными велосипедами (далее DF, diamond frame т.е.). При езде по плоскачу (про "под горку" и говорить нечего) потери в мощности маскируются значительно лучшей аэродинамикой, которая позволяет ехать быстрее при одной и той же выдаваемой мощще... но в горку, большая часть усилий тратиться на борьбу с гравитацией, а не сопротивлением воздуха, этот недостаток (плюс повышенный вес конструкции, разумеется) нагляден как никогда.

При педалировании, максимальная мощща развивается при "толкании" - это самые большие мышцы в нашем теле (квады и ягодичные).

Однако, как гласит третий закон ньютона, "Действию всегда есть равное и противоположное противодействие".
В случае с DF - "противодействие" обеспечивает гравитация, и без разницы, стоим мы на педалях или "сидим и крутим" - просто в первом случае мы используем ВЕСЬ вес тела, а сидя - только часть.
Но на лигераде мы "упираемся" мы не гравитацию, которая сколько забрала, столько и отдаёт - а в спинку с подкладкой и в собственную спину.

Представьте себе, как вы будете педалить на велосипеде в невесомости (забьём на сцепление, представим что это просто обычный велотренажёр).

1. Можно педалить по кругу, тяня на себя педали в контактах вверх в то же время, как давишь на них вниз. Если бы наши мышцы были одинаково сильны и там, и там - никаких проблем бы не было. Но тянуть можно лишь совсем немного, и это чревато болью в спине как минимум - т.к. "тягательные" мышцы крепятся к позвоночнику. И они никогда не смогут конкурировать в мощности с толкательными, т.к. эволюционно предназначены исключительно для поднятия ноги против силы гравитации.
По исследованиям, эффективное "кручение по кругу" состоит исключительно в подтягивании веса самой ноги, что бы она не мешала второй давить на педаль. То, что профики активно "подтягивают" педаль и таким образом получают некислую прибавку к мощности - миф, не выдерживающий научной проверки.

2. Вцепиться в руль и педалировать "на распор", обеспечивая противодействие собственными мускулами и сухожилиями. (Впрочем, подтягивать тоже можно и нужно до кучи).
При этом максимальная мощность будет обеспечиваться балансом толкательных мыщц ног и мышц верхней половины тела.

Ок, а теперь представим, что это не обычный велотренажёр, а тренажёр-рекумбент.

Вы можете забыть про то, что мы находимся в невесомости - упираемся в спинку и педалим как обычно! Зашибись, чё.
Одно но:

Гонцы тратят сотни баксов на крутые гоночные ботинки с карбоновой подошвой и контактами для оптимальной передачи мощщи с ног на педали с минимумом потерь. Но это только "один конец". На DF с другой конца - гравитация.
На лигераде - мышцы спины, слой подкожного жира на спине и ягодицах (у некоторых, увы и ах, весьма толстый), подкладка седла и, наконец, твёрдое кресло, которое и служит опорой.

Представьте себе, что вы на DF примотали к ногам подкладкой от кресла два толстых куска жирного мяса и пытаетесь педалить. Можете даже провести такой эксперимент "в натуре", если вам не жалко переводить хороший продукт для того, что бы доказать что "вода мокрая".

Я, будучи довольно толстожоп (несмотря на довольно внушительную выдаваемую мощщу), испытал прелести "демфрирования" в полной мере - накатал 3.5 тыщи на Пантере и нифига не понимал, почему я в горку ползу как черепаха, а по плоскачу еду не сильно быстрее карбонайнера с аэродинамикой чуть лучше оной холодильника.

Теперь всё ясно. Более того - после того, как Пантера была отдана в более подходящие руки (у меня еще проблема с кровообращением, ноги затекают от высокой каретки) - человек сразу сел и поехал чуть ли не быстрее меня, не смотря на то, что на лигерадах накатал лишь в районе полтыщи, на бреветах значительно медленнее меня, и в топталках!
Но при этом он очень худой. Иначе говоря - у "демпфирующий слой" значительно меньше, и мощща идёт со значительно меньшим (хотя тоже ненулевым, разумеется) штрафом.

Еще пара факторов:

а. Если ноги вперед и вверх, в результате они получают меньше крови, меньше крови - меньше мощща. Вплоть до онемения конечностей. А при езде в горку ноги задираются ЕЩЕ выше. Но это зависит от индивидуальной физиологии.

б. Неоптимальный угол педалирования. По тестам (правда, исследования только одно) - оптимальный угол 105 градусов. Очень открытое (сиречь каретка на уровне кресла, спинка горизонтально), как и очень закрытое (как на разделочнике) положения - резко ограничивают возможность утилизации наших мускулов (сокращение - расслабление), которые предназначены эволюционно для бега.

Ну, разумеется, чем легче лигерад и проще трансмиссия, без всяких трубок и роликов, тем больше скорость в горку и больше эффективность.

Итак, с чёрной магией закончено. Теперь, разоблачение, или как этот фактор минимизировать:

1. Очень низкий BMI. Усушиться в усмерть, тобишь. Мускулы (напряжённые) имеют значительно больший коэффициент упругости и ниже - демпфирования, чем жир. Но этот вариант реалистичен не для всех . Плюс, потери всё равно будут.

2. Выкинуть подкладку нафиг, а кресло - максимально жёсткое (для вентиляции заменить дрилленым в усмерть жёстким седлом, например, вроде того, что Володя продаёт). Но не думаю, что этот фактор очень сильно влияет, да и некомфортно очень. Разве что для рекордов.

3. Компенсировать, как в случае с "педалированием в невесомости", давление на педали не упором в спинку, а "подтягиванием за руль".

А вот про это подробнее:

а. Кокпит должен позволять максимально удобное плечо для прикладывания сил верхней части тела, и быть при этом аэродинамичным.
б. Нужно ОЧЕНЬ чётко синхронизировать то, как ты тянешь руками и толкаешь ногами, т.к. если "просто тянуть" - то это изометрическая тренировка получается, по Селуянову . Иначе говоря, очень быстро закислишься - постоянно напряженные мышцы пережимают питающие их капилляры, включается анаэробный метаболизм и быстро высасывает у вас мышечный гликоген и закачивает вместо него молочной кислоту. Ой.
в. Некоторые могут резонно возразить, что при этом потери тоже будут, а подтягивание требует работы мышц верхней части тела и поэтому тоже приведёт к "расходу кислорода" и таким образом ограничит выдаваемою полезную мощность ног.

На это по порядку:
В отличии от сопротивления мягких тканей на сжатия, наши мышцы и сухожилия значительно лучше справляются с нагрузкой на растяжение. Это как давить на поролон, и тянуть за верёвку - разница, по моему, очевидна.

Если у вас всё в порядке с сердечно-сосудистой и дыхательной системой, тренированный каталец на велосипеде очень редко ограничен "дыхалкой".

Мой личный "анаэробный порог" на велосипеде - где-то 160 ударов в минуту. При этом нет ни намёка на одышку, ограничение идёт по жжению в ногах, что сигнализирует о приближении анаэробного порога.
При беге - 170! Дышу я при этом значительно активнее.

В общем, запас на работу верхней части тела у вас однозначно ЕСТЬ (если вы не астматик, или курильщик со стажем).

И каким же образом можно максимально эффективно использовать этот фактор?

А на него случайно наткнулись производители велосипедов с подвижной кареткой, где нужно тянуть за руль синхронно с толканием ногой для предотвращения увода руля.

При этом чем больше реакция на руль, тем лучше! Это значит, что большая часть усилий идёт по "эффективному" маршруту вместо "чреватого большими потерями".

В принципе, привод при этом можно сделать хоть на заднее колесо, хоть на оба - за исключением (небольших) потерь в трансмисии, физике пофиг на какое колесо идёт привод.

Даже подвижная каретка не обязательна, но одно но: "отдача на руль" даёт чёткую обратную связь, когда и с какой силой надо тянуть за руль. Я пробовал сделать это на заднеприводном лигераде с фиксированным бумом - это нифига не просто! Плюс, нужен оптимизированный для этого кокпит.

В общем, я таки нашёл причину, почему "Крузбайки катят", ибо их Вендетта - идеальное воплощение данных принципов... хотя сами разработчики до сих пор не понимают, почему! Ну ничего, я им скажу!

А мой следующий лигерад будет именно копией Крузбайка... ну и дополнительный стимул худеть .

И всё-таки мне твоё "потери мощщи в спинном жире" неуловимо напоминает модуляторское взбалтывание воздуха....
Ты же выбрасываешь из расчётов то, что площать контакта мягкой спины с мягким сиденьем гораздо больше, чем прощать контакта карбоновой туфли с педалью! А учитывать надо именно удельное давление, которое в случае со спиной очевидно меньше, возможно, настолько, что гипотетическая мягкость тканей вторична.
Но вопрос с оптимальным углом педалирования однозначно надо подумать особо.

_________________

Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет

Да, общая площадь контакта большая... но упираемся же мы не целой спиной, а по кратчайшему пути через таз. Визуализируй вектор!
В результате "взбалтывание жира" вполне реально.

А насчёт угла педалирования...

Вот необтекаемый рекумбент, на котором поставлен рекорд поеханного за час: Угол педалирования почти 180!

http://www.recumbent-gallery.eu/one-hou ... d-56597km/

Обрати внимание, куда там идёт вектор силы: Через позвоночник в "упоры для плеч".

На велосипеде без седла умеют ездить не многие.

Какой "вес ноги"?!! Давишь весом тела. ВСЕГДА. Просто не всегда весом всего тела целиком.

...

Товарищи чукчи!
Прежде чем писать, прочтите первое сообщение в теме и хотя бы постарайтесь понять.

Бред и оффтопик вычистил.
По делу.
Есть

И есть

Оптимальная истина, вестимо, посередине, чтобы усилие от ноги максимально равномерно распределялось по спинному жиру

_________________

Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет

чем короче путь до упора - тем меньше потери, т.к. меньше чему сжиматься.
сжимается и жрет энергию не только жир, а также суставы.

Вопрос в том, каков коэффицент демфирования тканей, "стоящих на пути". Если деформация упругая (напряжённые мышцы и хрящи весьма пружинисты, к слову) - пофиг.
Разумеется, потери будут выше, чем на стоячем в любом случае, но разница может быть колоссальной! Попробуй ради прикола ударить себя сперва по расслабленному, а потом - по напряжённому бедру или ягодице.
Если в радиусе досигаемости есть девушка - можешь поставить эксперименты на ней... Ради науки! (с)

Добавлено через 1 час 51 минуту 56 секунд:


Ты фото этого лигерада видел? Он горизонтальный от слова "совсем". Во что упираться будешь?
А так - представь себе, что ты штангу поднимаешь, положив её на плечи. У тебя же при этом позвоночник не сплющивается в тарелку?
Впрочем, для людей с протрузиями это реально может быть неполезно.

Извините, но я на лигераде еду гораздо быстрее, как по ровному месту так и в горку, чем на горбатом. Может потому, что я уже старый и больной? Не знаю.

согласен, значит опять возвращаемся к физухе?
чем упругее (накаченнее) попка тем быстрее поедишь

Так быстрее или не быстрее? Русский язык - он не только для иностранцев трудный.
А может у него просто вес меньше.

Почему-то во всех этих рассуждениях про потери на сжатие жира не учитывается система передач. Допустим, чтобы сжать ягодицы нужно например усилие 5 кг. Значит если выбрать пониженную передачу, при которой усилие на педаль будет меньше 5 кг, тогда ягодицы не будут сжиматься и потери исчезнут.

А по-моему всё дело в том, что на горбатом можно стоять на педалях. То есть теоретически на лигераде при упоре в спинку человек может развивать усилие больше своего веса, но практически это делать весьма тяжело.
Когда едешь на обычном, надо просто встать на педаль и стоять, пока она опускается вниз, потом встать на другую педаль и т.д. И пока стоишь на выпрямленной ноге, педаль опускается, вел разгоняется, а силы почти не тратятся. Потому что при выпрямленной ноге мышцы практически не работают и можно стоять очень долго. А на лигераде такого не бывает в принципе.

очень не хочу огорчать, но похоже разницы нет между лигером и вертикалом, вернее есть но ее можно списать на физуху

Тебе смешно, но в общем как-то так, да .
С другой стороны, не думаю, что давление на крестец и позвоночник сильно полезно. Нет, когда мирно катишь со скоростью в 25 кмч по плоскачу и наслаждаешься видами - это еще ничего, давление мизерное.
Но стоит попытаться поднажать... похоже, мощный мышечный корсет для лигерадистов - крайне важная вещь! Похоже, пора в зал записываться, хе-хе.



Почти одинаково.



По плоскачу на вес пофиг фактически воообще.



Ёптыть.
а. И какую передачу нажно ставить, что бы ВООБЩЕ убрать противодействующую силу? Ты сам-то понимаешь, что говоришь?
Опять бред из раздела "А если очень-очень быстро махать руками, то полетишь!"

б. Нет действия без противодействия, и как быстро не крути, всё равно будут импульсы идти, которые так же рассеваются будут!
Что лучше - один рак за 5 рублей или пять по одному? Нет, если там идёт нелинейное возрастание потерь - оно, может быть, и имеет смысл. Но это еще доказать надо.

в. Я уже говорил - оптимальный каденс где-то 90 (хотя, вообще-то, от личной физиологии зависит). Выше можно, но наши медленные окислительные мышечные волокна перестают справляться, подключаются быстрые... которые жрут глюкозу, а не жир и очень быстро "дохнут". Давай, попедаль оборотов хотя бы 150 даже тупо "вхолостую". Надолго тебя хватит, интересно?



Давайте без оскорблений... O-Witte