Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#21  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср апр 29 2015 21:09 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7275
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
Изображение

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#22  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср апр 29 2015 22:49 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 3213
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 459 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
А вообще ничего удивительного в феномене "пропаганды езды без шлема" нет.

Классический случай когнитивного диссонанса, когда конфликт между желанием ездить без шлема и фактом опасности выливается в позицию принижения фактора опасности, чем диссонанс и разрешается.
Особо ярко проявляется в неуверенных себе людях, которые чувствуют подобные внутренние конфликты особенно остро, но не обладают достаточным уровнем метамышленя что бы их правильно распознать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#23  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 30 2015 01:45 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Balor писал(а):
А вообще немало дополнительно народу бы написала о том, что шлем надо обязательно носить... но не смогут. Никогда.

Ну на самом деле на трайке можно и без шлема, ибо падать там некуда, при небольшом столкновении голова все равно избежит касания, но езжу исключительно в шлеме, Правда приобрел BUFF для лета и поездок вне нагруженных дорог.

Тут англичане вариант для solo пердложили.
http://www.lairdlondon.co.uk/product/caps/scoop-cap/

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#24  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 30 2015 06:23 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 8252
Благодарил (а): 920 раз.
Поблагодарили: 831 раз.
Имя: ----------
К тем у кого шлем и велоформа водители не так склонны объезжать подальше и это статистика, мной проверено на веле, не знаю как на лигере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#25  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 30 2015 11:43 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4305
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
А кстати, кто-нибудь читал эту "очень странную и явно неоднозначную лженаучную зарубежную статью", в которой ТС почему-то увидел "активную рекламу против шлемов"? А то ведь там вовсе не о том написано.
Там написано, что если ввести закон об обязательном ношении шлема, то число велосипедистов резко снизится, как это произошло например в Австралии.
Ещё там написано, что в Америке нет убедительной статистики, подтверждающей пользу велошлемов. Если это неправда - давайте сюда эту статистику, нам всем будет очень интересно и полезно ознакомиться ней.
И ещё там написано, что имеет место дискриминация велосипедистов на дороге, что от них требуют носить шлемы, светоотражающие куртки и т.д., а от водителей ничего не требуют и как правило стараются при аварии свалить вину на велосипедиста.
Статья по-моему совершенно правильная. Автор статьи и сам пользуется шлемом но не всегда, а тогда, когда считает нужным. И ТС "сам лично не является сторонником обязательного всем велосипедистам навязывания велосипедных шлемов." То есть позиции ТС и автора статьи практически совпадают. О чём спор - непонятно.

Ещё о статистике. Я нашел только вот это из Австралии.
Комплексный анализ продемонстрировал 29-процентное снижение числа травм головы у велосипедистов практически сразу же после того, как законодательством Южного Уэльса им было предписано обязательно одевать шлем.
То есть после того, как всех заставили носить шлемы, число травм головы не уменьшилось даже наполовину. Честно говоря, удивлён, я был лучшего мнения о шлемах.
Хотя если подумать, ничего удивительного тут нет, стандартный велошлем - самое странное защитное приспособление, которое я видел. Он защищает только верхнюю часть головы, причём от удара только о плоскую поверхность. При этом имеет большой размер и довольно странную, якобы аэродинамическую форму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#26  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 30 2015 12:34 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 3213
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 459 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
Сейчас я буду ругаться, а вы будете слушать.

Люди, в массе своей, ленивы, не очень умны, и поступают так, "как заведено" - факт, вообще-то, общеизвестный, и подтверждённый статистикой. Правда, людям еще свойственно показывать свою независимость от внешних ограничений, КАКИМ БЫ ПОЛЕЗНЫМИ они не казались - т.к. это поднимает им самомнение. Вот и всё.
Поэтому большинсво, если их не заставлять, будут ездить без шлема. А заставить - громко вонять. Это НЕИЗБЕЖНО.
А когда воткнутся своей бестолковкой в асфальт - поздно будет. И, несмотря на всё это, это тоже люди. У них есть и родители, и свои дети частенько. Если глупость наказывать смертью - земля в момент опустеет.
Абсолютно такая же хрень, как с ремнями безопасности, собственно.

dim писал(а):
Ещё о статистике. Я нашел только вот это из Австралии.
Комплексный анализ продемонстрировал 29-процентное снижение числа травм головы у велосипедистов практически сразу же после того, как законодательством Южного Уэльса им было предписано обязательно одевать шлем.
То есть после того, как всех заставили носить шлемы, число травм головы не уменьшилось даже наполовину. Честно говоря, удивлён, я был лучшего мнения о шлемах.


Вот просто в рамочку и на стеночку. 30% резкое уменьше числа травм автоматически отметается как НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ? А это десятки, а то и сотни предотвращённых травм, в том числе, возможно, со смертельным исходом или калечащих на всю жизнь! И какой ценой? Попорченной причёски и куска пластика за тыщу рублей?! *facepalm* Нет, на самом деле тут на кону стоит Чувство Собственной Важности, а эта священная корова есмь sirius biznes.

Да, РАЗУМЕЕТСЯ, превращение земли в вело-рай, где велосипедисты чинно рассекают только по идеально ровным велодорожкам, не пересекаясь со стальными гробами несущимися на таких скоростях, что человеческая реация становится тупо неадкватна при любой мало-мальски нештатной ситуации - значительно лучше, чем шлем. В этой утопии можно катать хоть голышом. Поэтому и в Голландии такого требования нет.

Но мы в ней живём? Не заметил. Нам предлагается выбор - утопия или шлемы, или-или? Нет? Так какого...?
Если мы не способны исправить проблему целиком, то хотя бы уменьшить на 30% совершенно реалистичным, лёгким и непряжным (кроме как для хронических упрямцев) способом - это моральный долг.

Не хочешь ездить без шлема? Не езди. Пофиг на статистически доказанную пользу шлемов? Сам себе злобный буратино.

Но люди, которые пытаются изменить общественное мнение демагогическими приёмами ради того, чтобы они продолжали дальше тешить своё ЧСВ - совершают моральное преступление, иначе говоря - лживые мудаки.

Есть немало перцев, которые клеют себе на тачилы плашки "My life - my rules" (типа, ПДД придумано не для меня!) и летают на красный. В основном это психически больные люди, к слову - психопаты, они же асоциальники. Им реально пофиг всех, кроме себя. Да и на себя, в основном - из-за уплощенной эмоциональной сферы им для "остроты ощущений" по жизни необходим значительно больший риск.

Статья и некоторые комментарии в этой теме отдаёт таким же душком.



За это сообщение автора Balor поблагодарили: 4 -=LT=- (Чт апр 30 2015 14:53), Indiсtа Саusа (Чт апр 30 2015 23:05), Modulator (Пт май 01 2015 13:18), t4tune (Чт апр 30 2015 13:27)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#27  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 30 2015 14:54 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7275
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
Balor писал(а):
Люди, в массе своей, ленивы, не очень умны, и поступают так, "как заведено" - факт, вообще-то, общеизвестный, и подтверждённый статистикой. Правда, людям еще свойственно показывать свою независимость от внешних ограничений, КАКИМ БЫ ПОЛЕЗНЫМИ они не казались - т.к. это поднимает им самомнение. Вот и всё.

ай, молодца! в яблочко!



За это сообщение автора -=LT=- поблагодарил: Sofabike (Пт май 01 2015 14:57)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#28  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 30 2015 16:05 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 3213
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 459 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
Собственно, поэтому и надо наращивать критическую массу "шлемоюзеров", что бы статус кво сместился в сторону "шлем - носить" и это перебороло обычную человеческую лень, и желательно без законодательных навязываний - иначе будет эффект обратный "запретному плоду", сиречь "назло маме отморожу уши".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#29  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 30 2015 18:12 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4305
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Сейчас я буду ругаться, а вы будете слушать.
Многообещающее начало. Немного смешно выглядит со стороны, но самооценку безусловно поднимает. Ну и конечно ругаться - оно всегда легче, чем думать.

Balor писал(а):
Люди, в массе своей, ленивы, не очень умны, и поступают так, "как заведено" - факт, вообще-то, общеизвестный, и подтверждённый статистикой. Правда, людям еще свойственно показывать свою независимость от внешних ограничений, КАКИМ БЫ ПОЛЕЗНЫМИ они не казались - т.к. это поднимает им самомнение. Вот и всё.
Назвать большинство окружающих идиотами - самый простой и быстрый метод для подъёма самомнения. Вот и всё.

Balor писал(а):
Если глупость наказывать смертью - земля в момент опустеет.
Один Balor останется, или вообще никого?

Balor писал(а):
Абсолютно такая же хрень, как с ремнями безопасности, собственно.
Абсолютно не такая. Совсем другая хрень.

Balor писал(а):
30% резкое уменьше числа травм автоматически отметается как НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ?
Кем отметается? Кто сказал "незначительное"? Цитаты можно увидеть? И между прочим, не 30% а 29%.

Balor писал(а):
А это десятки, а то и сотни предотвращённых травм
Это откуда цифры? Вы вообще понимаете, что сегодня называют статистикой? Вот например:

Примечательны результаты этого углубленного исследования:
* Использование шлемов: 19 пострадавших были в шлемах (33,3 процента), 38 без шлемов (66,7 процента)
* Использование шлемов по видам спорта: 30,8% горнолыжников и 35,5% сноубордистов
* Переломы костей черепа: 5,2% пострадавших с переломом черепа носили шлем и 36,8% были без шлема
* Степень переломов в шлеме: 1 невдавленный перелом костей черепа
* Степень переломов без шлема: 14 переломов костей черепа, 8 из которых были вдавленными


"Углублённое исследование", даже сотни случаев не набралось, и не стыдно ведь.

Или ещё : Анализ 16 смертельных травм горнолыжников в штате Вермонт с 1980-1986 год показал, что 14 из них имели травму головы
16 случаев за 6 лет, гигантский статистический материала для "анализа". Британские учёные и то лучше выглядят на таком фоне.
Неудивительно, что в той же Австралии появляются вот такие перлы:
Впоследствии эти выводы были признаны несостоятельными в связи с существенными фактическими и арифметическими ошибками, допущенными в ходе исследования.

Balor писал(а):
Пофиг на статистически доказанную пользу шлемов?
Доказательства в студию! Пока что есть некое число 29% из Австралии, а также информация, что в Америке ничего доказать не смогли.

Но допустим, что статистика правильная, действительно уменьшение 29%. Что это значит? Вот ездили велосипедисты, часть в шлемах, часть без них, и было допустим 100 травм за год. Принимается закон, теперь все в шлемах, и число травм уменьшилось, стало 71. При этом часть людей вообще перестала ездить и соответственно попадать в аварии. Что это значит?
Идиот скажет: это значит, что шлемы не нужны, они почти не помогают. А нормальный человек скажет: шлемы - дрянь, нужны другие, которые реально защищают.
Но нам пофигу, мы будем истерично требовать, чтобы все ездили в шлемах, а в каких - не имеет значения.

Balor писал(а):
Но люди, которые пытаются изменить общественное мнение демагогическими приёмами ради того, чтобы они продолжали дальше тешить своё ЧСВ - совершают моральное преступление, иначе говоря - лживые мудаки.
Это вы о ком сейчас?

Balor писал(а):
Статья и некоторые комментарии в этой теме отдаёт таким же душком.
Для тех, которые не умеют читать. В статье в основном говорится о том, что принимаются законы, усложняющие жизнь велосипедистов, а требования к водителям почему-то никто не собирается ужесточать. И это не радует. То есть автомобили сбивают велосипедистов - давайте сделаем их более заметными, наденем на них шлемы и т.д.
А предложения "давайте отберём права у тех, кто не замечает велосипедистов", почему-то не рассматриваются.

Balor писал(а):
куска пластика за тыщу рублей
Золотые слова. Вот например, я смотрю на мотошлем и не могу понять, как можно в нём получить хоть какую-нибудь травму головы на велосипедных скоростях. А так называемый велошлем, который защищает только макушку, да и то не всегда - оно вообще зачем, для галочки? Судя по статистике именно для галочки. И реальная жизнь это подтверждает:
Balor писал(а):
по рамкам шлема - синяк.
Это ведь вообще ни в какие ворота, устройство, которое должно защищать, само наносит травмы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#30  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 30 2015 19:03 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 8252
Благодарил (а): 920 раз.
Поблагодарили: 831 раз.
Имя: ----------
dim писал(а):
защищает только макушку
Не только, за счёт выпирания 'шляпы' защищает ухо, висок, лоб и затылок.
В нашей компании один чувак катал в фулфейсе.. на обычном веле, он защищает и челюсть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#31  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 30 2015 19:12 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 25 2011 21:29
Сообщения: 1997
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Моя велотехника: Пока из HPV ничего не построил, но мечтаю и стремлюсь ...
Продвигаю и модернизирую веловодные системы
- Напомню про то, что велошлемы тоже разные бывают, как по качеству, так и по конструкции;
- Вероятно весьма глупо спорить с простым постулатом, что наличие любой защиты гораздо лучше отсутствия онной;
- Дело не только в самой этой статье, а больше в том, что ее пытаются активно использовать для антишлемовой пропаганды;


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#32  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 30 2015 22:59 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 3213
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 459 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
Balor писал(а):
Сейчас я буду ругаться, а вы будете слушать.
Многообещающее начало. Немного смешно выглядит со стороны, но самооценку безусловно поднимает. Ну и конечно ругаться - оно всегда легче, чем думать.


Одно другому не мешает.
Ad hominem. Strike one.

dim писал(а):
Balor писал(а):
Люди, в массе своей, ленивы, не очень умны, и поступают так, "как заведено" - факт, вообще-то, общеизвестный, и подтверждённый статистикой. Правда, людям еще свойственно показывать свою независимость от внешних ограничений, КАКИМ БЫ ПОЛЕЗНЫМИ они не казались - т.к. это поднимает им самомнение. Вот и всё.
Назвать большинство окружающих идиотами - самый простой и быстрый метод для подъёма самомнения. Вот и всё.

Чисто по статистике, 50% людей имеют IQ меньше 100. Это ФАКТ. Кроме того, не передёргивай, я не называл их идиотами. Идиотов меньшинство.

И это, пощелкай по ссылкам:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конформизм (и природа нонконформизма там очень хорошо указана)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивный_диссонанс


dim писал(а):
Balor писал(а):
Если глупость наказывать смертью - земля в момент опустеет.
Один Balor останется, или вообще никого?

Ad hominem. Strike two.

dim писал(а):
Balor писал(а):
Абсолютно такая же хрень, как с ремнями безопасности, собственно.
Абсолютно не такая. Совсем другая хрень.

А где ВАШИ доказательства того, что это "другая" хрень?

dim писал(а):
Balor писал(а):
30% резкое уменьше числа травм автоматически отметается как НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ?
Кем отметается? Кто сказал "незначительное"? Цитаты можно увидеть? И между прочим, не 30% а 29%.

*facepalm* Даже комментировать не буду.

Но ссылок накидаю:
http://acrs.org.au/wp-content/uploads/26_Olivier_PR.pdf
http://www.cmaj.ca/content/early/2012/10/15/cmaj.120988
http://aushiker.com/bicycle-helmets/
Из последнего отрывок характерен:

•Considering a realistic bicycle accident scenario documented in the literature (Fahlstedt et al., 2012) where a cyclist was thrown at 20 km/h (i.e. 5.6 m/s which corresponds to a drop height of approximately 1.5 m), our analysis indicates that a helmeted cyclist in this situation would have a 9% chance of sustaining the severe brain and skull injuries noted above whereas an unhelmeted cyclist would have sustained these injuries with 99.9% certainty. In other words, a helmet would have reduced the probability of skull fracture or life threatening brain injury from very likely to highly unlikely.

dim писал(а):

Доказательства в студию! Пока что есть некое число 29% из Австралии, а также информация, что в Америке ничего доказать не смогли.


См. ссылки выше. Особенно ПДФку. Дальшейшая дискуссия без ознакомления вами приведёнными аргументами будет признана демагогией, без вариантов.

dim писал(а):
Но допустим, что статистика правильная, действительно уменьшение 29%. Что это значит? Вот ездили велосипедисты, часть в шлемах, часть без них, и было допустим 100 травм за год. Принимается закон, теперь все в шлемах, и число травм уменьшилось, стало 71. При этом часть людей вообще перестала ездить и соответственно попадать в аварии. Что это значит?
Идиот скажет: это значит, что шлемы не нужны, они почти не помогают. А нормальный человек скажет: шлемы - дрянь, нужны другие, которые реально защищают.
Но нам пофигу, мы будем истерично требовать, чтобы все ездили в шлемах, а в каких - не имеет значения.


См. ПДФ, раздел "Helmet laws deter cyсling". Кроме того, я не "истерично требую" ввода закона о поголовном "ошеломлении", только что бы самоутверждающиеся демагоги не гнали пурги, что ношение шлема бесполезно.

dim писал(а):
Balor писал(а):
Но люди, которые пытаются изменить общественное мнение демагогическими приёмами ради того, чтобы они продолжали дальше тешить своё ЧСВ - совершают моральное преступление, иначе говоря - лживые мудаки.
Это вы о ком сейчас?


О демагогах, которые манипулируют данными в своих целях и используют низкие полемические приёмы для манипуляции эмоциями.
Лично вам до внесения мной в список демагогов осталось одно предупреждение.

dim писал(а):
Balor писал(а):
Статья и некоторые комментарии в этой теме отдаёт таким же душком.
Для тех, которые не умеют читать. В статье в основном говорится о том, что принимаются законы, усложняющие жизнь велосипедистов, а требования к водителям почему-то никто не собирается ужесточать. И это не радует. То есть автомобили сбивают велосипедистов - давайте сделаем их более заметными, наденем на них шлемы и т.д.
А предложения "давайте отберём права у тех, кто не замечает велосипедистов", почему-то не рассматриваются.

В статье логическая ошибка, фальшивая дилемма. Еще раз, нам не предлагается на выбор "шлем или велодорожки". Нам предлагаются шаги, которые реально увеличат безопасность и снизят травмы здесь и сейчас, а создание инфраструктуры - отдельные и долгий процесс, и пока суд да дело, погибнут и понесут серьезные травмы много людей, которые иначе отделались бы синяками (ага, см. ниже).
Энергию, которую была потрачена на эту статью, значительно лучше было бы потратить на выбивание велосипедной инфраструктуры. Но это, как любая конструктивная работа, долго и муторно. Значительно проще в очередной раз поругать власть за то, что она реально делает. Ах Моська, знать она сильна..!

dim писал(а):
Balor писал(а):
куска пластика за тыщу рублей
Золотые слова. Вот например, я смотрю на мотошлем и не могу понять, как можно в нём получить хоть какую-нибудь травму головы на велосипедных скоростях. А так называемый велошлем, который защищает только макушку, да и то не всегда - оно вообще зачем, для галочки? Судя по статистике именно для галочки. И реальная жизнь это подтверждает:
Balor писал(а):
по рамкам шлема - синяк.
Это ведь вообще ни в какие ворота, устройство, которое должно защищать, само наносит травмы.


Это не тянет даже на демагогию, это просто глупость. Если бы не шлем, я бы разодрал себе всё лицо, сломал нос, и получил как минимум серьёзную ЧМТ. А так - один синяк. Если вам это не очевидно - то дальнейшая дискуссия с вами не имеет смысла.

Плюс, у меня есть фуллфейс. Ношение его в городе считаю излишним, т.к. он тяжёлый, мешает обзору и в нём сильно перегреваешься на солнце (к вопрос о "дырявости" велошлемов, ага. Когда я еду со средней в 30 кмчя вырабатываю почти киловатт тепла. В закрытом же шлеме можно тупо получить тепловой удар. Мотоциклисты же сами не крутят, и ездят на значительно более высоких скоростях). Плюс, одно дело шлем весом грамм в 200-300, и другое - под килограмм, и без значительного увеличения эффективности, учитывая скорости, на которых происходят столкновения.
Когда я гонял даунхилл, там сам не крутишь почти (больше тормозишь), а скорости на спуске очень приличные, а шансы впилиться в дерево, например - еще приличнее. Поэтому и фуллфейс.

Ну и помимо моего опыта, я знаю как минимум три случая, когда шлемы спасали людей от серьезных травм в нашей "велотусовке". А выборка у меня лишь в районе сотни людей!



За это сообщение автора Balor поблагодарил: Modulator (Пт май 01 2015 13:26)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#33  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 30 2015 23:12 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4305
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
flur73 писал(а):
В нашей компании один чувак катал в фулфейсе.. на обычном веле
И правильно делал. Проблема в том, что "общественное мнение" не каждый может игнорировать. Да и жарко в нём наверное.
flur73 писал(а):
за счёт выпирания 'шляпы' защищает ухо, висок, лоб и затылок.
Это всё как раз фулфейс защищает. А обычный - только при ударе о плоскую поверхность. И то, как показывает практика, синяки остаются. А если как мой сосед, упасть виском на низенький железный заборчик, то смотря куда попадёт край забора. Если ниже шлема - то всё, приехали.
Vitaly писал(а):
Вероятно весьма глупо спорить с простым постулатом, что наличие любой защиты гораздо лучше отсутствия онной
Простые постулаты далеко не всегда правильные. Как раз в этом вопросе и состоит неоднозначность статьи. Там например есть ссылки на некоторые исследования, которые показывают что использование шлемов увеличивает вероятность травмы шеи.
Так что вполне может оказаться, что плохой шлем будет хуже, чем его отсутствие. Этот вопрос требует серьёзных исследований, как статистики ДТП, так и качества шлемов. Криками в интернете его не решить.
А сейчас производителей шлемов интересуют прежде всего стоимость, дизайн, вентиляция, а защитные свойства если и волнуют, то совсем немного. Оно и понятно, если шлем плохо защищает, то жаловаться скорее всего будет некому. :) Очень удобно.

Кстати, в СССР был ГОСТ на мотошлемы, там например чётко было написано: Амортизационная способность шлема должна быть такова, чтобы при ударе с номинальной энергией 125,0 Дж мгновенная сила, воспринимаемая моделью головы, не превышала 15000 Н, а при ударе с номинальной энергией 62,5 Дж - 12000 Н. При этом допускается разрушение декоративного слоя колпака
Очень интересный документ, рекомендую. Всего там 40 страниц, из них целая страница посвящена правилам приёмки: сколько шлемов из партии надо испытывать, как часто проводить испытания, что делать, если шлем испытания не прошел и т.д.
И 13 страниц о том, какие следует проводить испытания и как.

Как вы думаете, кто из производителей велошлемов выполняет хотя бы сотую часть того, что написано в ГОСТе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#34  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 30 2015 23:49 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 8252
Благодарил (а): 920 раз.
Поблагодарили: 831 раз.
Имя: ----------
А вот тест как раз, сертифицированного шлема и нет.
https://vimeo.com/55624399

Фирменные шлема я думаю проверяют


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#35  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт май 01 2015 01:05 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4305
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Интересно, что испытывают как раз фулфейсы и близкие к ним, закрывающие большую часть головы. Видимо понимают, что такое тестировать - только время тратить.
Ну и против советского ГОСТа какие-то жидковатые тесты. Где испытания на огнестойкость, на воздействие солнечной радиации, где искусственное старение?

flur73 писал(а):
Фирменные шлема я думаю проверяют
Вот и хотелось бы знать, действительно ли проверяют, и какие конкретно. В вопросах, касающихся сохранности своей головы предположения строить опасно, хочется надёжной информации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#36  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт май 01 2015 01:27 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 8252
Благодарил (а): 920 раз.
Поблагодарили: 831 раз.
Имя: ----------
список из веломании http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=30671
Цитата:
Agu - бельгийско-голландский производитель, более известный у нас по мотошлемам; отзывы об МТБ-шлемах хорошие.
Author - наклейки велобренда из Чехии на сравнительно дешевых шлемах
AXO
Axiom
Azonic
Bell - надежные американские шлемаки
Briko
Casco - довольно недорогие и качественные шлемы.
Cratoni
Dainese - лидер в производстве защиты, очень неплохие фуллфейсы
FOX
Giro - один из лидеров индустрии.
KED - отличаются встроенными в башку фонариками
Limar - очень стильные и клевые итальянские шлемы, но цены выше средних
Mace - защита и шмотки у них неплохие, шлемы - не знаю
Mango
MET - один из лидеров индустрии.
Rudy Project - стильные и довольно дорогие шлемы, но владельцы довольны
SixSixOne - один из основных производителей защиты для экстремального спорта
Specialized - они делают так же оригинальные шлемы, и так же неплохо, как и байки
TSG - популярны в народе их котелки; фулфейсы также выпускаются
Uvex - традиционное немецкое качество, цены средние
Vigor
Viper


Жирным отмечены:
Цитата:
Bell
Cratoni
Giro
Limar
MET
Specialized


Мой cratoni (немецкий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#37  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт май 01 2015 06:50 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7275
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
dim писал(а):
Доказательства в студию!
извольте:

Изображение

по поводу безопасности: конечно, каждый решает за себя и своего ребенка:
застегивать ли ремень безопасности садясь в авто,
кипятить ли воду из озера/реки в турпоходе,
шляться ли по темным подворотням в час ночи,
надеть ли рукавицы в -35,
надевать ли спасжилет при сплаве по бурной реке,
...
надеть ли велошлем...

просто жаль детей/родителей/близких тех, кто пренебрегает средсвами защиты...
великое и могуче-идиотское "авось"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#38  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт май 01 2015 09:50 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 8252
Благодарил (а): 920 раз.
Поблагодарили: 831 раз.
Имя: ----------
Вы наверное забыли поговорку.. что русскому хорошо то немцу смерть :twisted:
ишь все оевропеились :)

Я сыну надевал шлем когда ему 4-5 было.. потому что падал часто,
конструкция вела (угол рулевой или сам руль) не удачная была, хоть и author

Изображение
(фото не моё)
Когда оборачивал голову падал.

Когда приобрел мангуста проблема отпала.

ps
продал встречному во дворе за 2 тыр. смотрю потом и они шлем купили.
возможно надо было вынос поднять.. я что-то тогда не догадался.. у самого вел только появился.
Да и сын малой совсем был.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#39  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт май 01 2015 13:05 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 9401
Откуда: Москва
Благодарил (а): 984 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер Modulator НГ65.

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
Vitaly писал(а):
Некоторые острые вопросы текущей велосипедизации
в определенных и крайне неоднозначный, острых и спорных моментах.


выражу свое мнение по поводу известной акции "На работу на велосипеде" и объясню почему мы выступаем против нее и всячески критикуем:

Уже много раз уже говорилось, что подобные акции в больших городах России и особенно в Москве и в Питере, где нет нормальных условий для велосипедистов и соответственно любой по сути веловыезд на автодороги несет потенциальную и немалую опасность, а потому эта акция по сути полнейшая популистская глупость и вредная затея, ибо нельзя неподготовленных людей призывать выезжать на наши опасные улицы и дороги и уж тем более зимой.
Для того, чтобы новичкам ездить на работу на велосипеде, необходимо предварительно тщательно подготовиться и продумать наиболее безопасный веломаршрут и желательно найти варианты минимизировать оживленные улицы, потом эти все варианты протестировать, ну и решить безусловно все вопросы велоодежды, средств безопасности велосипедиста и надежного хранения велосипеда на месте работы или около неё. И только потом отправляться в велопуть. Но почему-то организаторы "На велосипеде на работу" ни слова не говорят обо всех этим очень важных моментах и жаждут видеть только лишь как можно большее число участников, не думая о последствиях.
Я считаю, что с бухты-барахты проводить такие акции и всех призывать садиться на велосипеды и ехать на работу - это крайне несеръезно и такие акции даже опасны для начинающих велосипедистов и так делать никак нельзя.


Помнится, в прошлом году, когда некая ассоциация повторно (уже после 9 мая) перекрыла Садовое Кольцо для велосипедистов
и устроила велопраздник, я обрадовался, а Виталий возмущался. :roll:
Вот теперь-то, после подробного объяснения, я уж понял причину сего возмущения. Действительно, народ надо ГОТОВИТЬ, а не с бухты-барахты! :!: :naughty:

По себе могу сказать, что живу на окраине и работаю в центре. Раньше, в 2005...2009 годах ездил на велосипеде
из Тушино до Новослободской по прямому короткому маршруту по загруженным дорогам: по Волоколамке и Ленинградке.
Доезжал очень быстро: 13,2км за 33 минуты. Это быстрее, чем на метро: на метро, от порога до порога, обычно 42-45 минут получается.

Но, учитывая наши суровые реалии и ситуацию на дорогах я в последнее время понял, что так ездить никчему и больше не езжу.
Перестроил свой маршрут, удлиннив его, проложив по ненапряжённым дорогам, дворам и зелёным зонам и троттуарам.
Теперь расстояние увеличилось до 15,6км и время в пути утром теперь составляет 44-47 минут. Добавилось множество поворотов,
спусков и подъёмов, но я этому лично рад: так интереснее и это тренировка. И, что самое замечательное, маршрут пролегает через
две обширные зелёные зоны: по парку Покровское-Глебово и Тимирязевскому лесопарку! Где можно дышать полной грудью что утром,
что вечером! :o :violin:
Вечерние пробки больше практически не оказывают влияния на скорость движения, так как я их миную стороной.
Напряжённые магистрали я постарался выкинуть: мост у Савёловского, а также Сущёвский вал являющийся частью ТТК,
где движение велосипедистов запрещено, я преодолеваю по широкому троттуару. Ну и к заводу я заезжаю ну очень
уж по-извращенски: по Новосущёвской улице мимо МИИТа :mrgreen: . Для всех было бы дико, но мне так комфортнее, приятнее и безопаснее.

Не вижу смысла угарать в облаке выхлопных газов и подвергать себя опасности двигаясь по короткому пути. Здоровье дороже и удовольствия
никакого :naughty: ...

Ещё теперь велосипед, наконец-то, оборудован хорошим ярким генераторным светом: что передним, что задним. Выключателей я не поставил
вообще: светит на полную мощность постоянно, когда начинаешь движение, - и можно не думать о батарейках. :)

Ну а полная подвеска позволяет с комфортом преодолевать бордюры и участки грунтовки в Тимирязевском парке. :handgestures-thumbup:


Конечно, не хорошо так обольщаться: ведь МНЕ ПРОСТО ПОВЕЗЛО, что я родился и живу в хорошем районе, из которого до работы можно
проложить экологичный и безопасный маршрут.
От того МНЕ ОЧЕНЬ ГРУСТНО, что другим велосипедистам, допустим живущим в Текстильщиках, Тёплом Стане или Южном Бутово не удастся
так сделать. :( :( :(



Vitaly писал(а):
- Неоднократно также приходилось и слышать мне такие мнения, что дескать "Нам нужно чтобы велосипедистов было как можно больше на улицах любой ценой и только тогда велосипедистов де будут замечать и сделают нам велоинфраструктуру". И что что же получается, что велосипедизация должна проводиться только ценой жертв и смертей велосипедистов?


К сожалению, это так и это замкнутый круг получается. Велоинфраструктуру делать практически не для кого. Наш народ очень обленился
если для среднестатистического человека даже простой 1,5км поход от дома до метро, а также переход по лестнице между станциями представляет собой жуткую пытку и они готовы из-за этого угарать часами в пробках, используя автомобиль, как "комфортное" инвалидное кресло :( :evil: ...
Что уж там говорить про то, чтобы заставить крутить педали до самой работы против ветра и по рельефу... :lol: :roll:

И вот из-за них те немногие горожане, которые готовы с удовольствием ездить на велосипеде по городу как на средние, так и на большие расстояния,
не могут этого себе позволить: город загружен и загазован :? ...

А строить инфраструктуру для небольшой кучки велосипедистов, вкладывая в это сотни миллионов (а то и миллиарды) - никто не будет.
:(


НУ А ЧЕМУ Я ИСКРЕННЕ И ВСЕЙ ДУШОЙ РАД, так это тому, что власти значительно расширили зону платной паркавки в центре города! :clap: :clap: :clap: Теперь это 40р. / час, да и припарковаться где попало особо не получится. Отбуксируют на штрафстоянку быстренько. :)

В центре действительно стало теперь немного посвободнее и более того, для меня прямо бальзам на душу: как минимум двое заядлых и прожжённых автомобилиста теперь ПЕРЕСЕЛИ НА МЕТРО!!! :scared-eek: :D :clap:
В общем, ЛЕНИШЬСЯ - плати за свою лень! :!: :) А если действительно надо по необходимости в центр на автомобиле съездить, так это
и не разорит кошелёк. Ну а гонять машину как инвалидную коляску каждый день по загруженному центру - это неуважение к своему городу. :naughty:
Пусть платят.

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он приобщает к Непостижимому. :-)
Пр. Гамидова, 18 |секция 2|, Газопроводная, 2а
и другие объекты Махачкалы - лучшие места на Земле!!!



За это сообщение автора Modulator поблагодарил: Sofabike (Пт май 01 2015 15:10)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Некоторые острые, спорные и насущные моменты нынешней велосипедизации
Номер сообщения:#40  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт май 01 2015 16:22 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4305
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
-=LT=- писал(а):
dim писал(а):
Доказательства в студию!
извольте:
Алексей, общение на форуме предполагает, что в беседу двух человек может вмешаться любой третий, но при этом хотелось бы, чтобы он понимал о чём вообще разговор. Так получается больше пользы.
Поскольку ты видимо поленился прочитать, напомню, там речь шла о "статистически доказанной пользе шлемов". Ты понимаешь разницу между статистическим доказательством и фоткой непонятного, сильно повреждённого мужика? Фотка - это никак не доказательство, это в лучшем случае единичный пример(а может и вовсе фотошоп). А вот с доказательствами пока как-то не очень.

Но тут интересно другое.
Я честно говоря, до вчерашнего дня тоже думал, что лучше ездить в шлеме, чем без него. А после прочтения статьи, прогулявшись по некоторым ссылкам, засомневался. Конкретно сомнения вызывает тот факт, что велошлемы очень уж разные.
Вот например автомобильные ремни безопасности. Они соответствуют довольно жёстким требованиям, и поэтому похожи как близнецы, имеют практически одинаковую ширину, толщину, и структуру плетения. Только цвет может иногда различаться, хотя большинство - оптимистического чёрного цвета. А ведь наверяка, если бы дизайнеров ничто не ограничивало, мы бы наблюдали и кожаные ремни безопасности и кружевные, с вышивкой, со стразами и т.д.
Примерно такая же ситуация со шлемами была в СССР, где со стандартами было всё в порядке. Все шлемы были практически одинаковыми как по внешнему виду, так и по качеству. И никто не сомневался, что в шлеме безопаснее, чем без него.

А сейчас у нас свобода, каждый желающий может выпускать велошлемы любой формы из любого материала. Спрашивается вопрос: а как у них с безопасностью? Ответ как правило вполне однозначный: "А хрен его знает. Вроде бы там внутре должна быть наклейка, которая что-то там обозначает."
Ну не смешно ли? Что мы, не знаем как наклейки наклеиваются?
В итоге, я для себя разделил шлемы на три типа, по убыванию защитных свойств: "фулфейсы", "котелки" и "корзинки". И если первые два хотя бы внешне похожи на защитные приспособления, то корзинки даже снаружи больше похожи на дизайнерские аксессуары. И именно их, как я понимаю тут и призывают надевать на голову для пущей безопасности. Ну-ну.
Ещё раз повторю, как я понял из статьи, в Америке граждане, утверждавшие, что шлемы резко снижают вероятность получения травм головы вынуждены были признать, что погорячились. А некоторые вообще говорят, что шлемы повышают вероятность повреждения шеи. С чего бы это? Думаю как раз с того, что в Америке большинство используемых шлемов тоже корзинки.

Короче. Шлем, реально защищающий голову - это хорошо, и с ним ездить безопаснее чем без него. Но это вовсе не означает, что надев на голову первую попавшуюся вещь с гордым названием "велошлем" вы повышаете свою безопасность. Вполне может оказаться наоборот. А как узнать, какой шлем действительно защищает, я пока не выяснил. Список с веломании, который привёл flur73, отражает мнение человека, составившего этот список, не более того. Вот как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.195s | 22 Queries | GZIP : On ]