Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: hof



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 97 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 15:35 
Куратор темы
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9745
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Я думаю, что в связи с санкциями, курсом доллара и евро, и т.п., а так же в связи с пониманием реального объема работ, цены на лигерады типа "Пантера" к весне будут подняты. Но, в связи с падением покупательской способности из-за кризиса народу может потребоваться более дешевый лигерад.

Каждая функция - регулируемое сиденье, складываемый руль, стеклопластиковое сиденье и "Вентисит" - стоят денег, так как стоит денег оборудование для производства этой функции. Также стоят и специфические инструменты, типа трубогиба для рамы. Какими функциями лигерада можно пожертвовать, в угоду цене?

Ну, например, цепочка удешевления:
- хромомолибден вместо алюминия,
- круглые стальные трубы вместо круглых хромомолибденовых труб,
- квадратные стальные трубы вместо круглых.

Или:
- рама с "ломанными" линиями вместо гнутых
- нерегулируемый бум каретки.

То есть, в противовес "Пантере" максимально дешевый лигерад - это лигерад на стальных профильных трубах, без регулировки сиденья, без подвески. Сиденья - из фанеры. Ну, я не знаю, что еще... Крашенный кисточкой, например.

Бе...

-----------
С сиденьями из-за рубежа - засада: посылки теряются, при том, что новые сиденья будут стоить пропорционально росту евро. Делать их здесь - нужны дорогие формы. Трубогиб требует бюджета 10 "Пантер"... В общем, везде нужны деньги.

Летом я вливал свои деньги в проект. Сейчас доход упал до нуля и встает вопрос о том, где взять деньги? Интерес к лигерадам пока не такой, чтобы сдаваться инвестору, да и нет желания отдавать свое дело.

Времезатраты на создание одной рамы - порядка 150 часов - при данной стоимости превращают проект в экономически нецелесообразным. Повышение цены может привести к падению спроса. Для развития проекта и мастерской постоянно нужны инвестиции: станки, оборудование, оснастка. Себестоимость рам в данный момент - порядка 80%. Я просто физически не могу заработать на данном проекте. Одно из двух: или я повышаю цены до уровня зарубежных и ухожу в дорогой кастом, или делаю дешевые лигерады.

Так вот, какой он, дешевый лигерад, не вызывающий отторжения? До какой степени можно удешевляться и упрощаться?

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 16:24 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
hof писал(а):
в связи с санкциями, курсом доллара и евро, и т.п

Пардон что не по теме.
С чем связаны санкции и курсы валют с нами? Разницы до и сейчас я не заметил, кроме как дороже стало покупать евро для поездки в Европу.
Про покупку из-за рубежа понятно. Я про внутренние дела.


hof писал(а):
Ну, например, цепочка удешевления:
- хромомолибден вместо алюминия,
- круглые стальные трубы вместо круглых хромомолибденовых труб,
- квадратные стальные трубы вместо круглых.
Или:
- рама с "ломанными" линиями вместо гнутых
- нерегулируемый бум каретки.

Как бы я хотел дешевый: рама с ломаными линиями и нерегулируемый бум, при регулировках сиденья. Лично я стальную брать бы не стал. Отказаться от подвески на наших дорогах сложно. Взял бы без покраски, сам бы намалевал чё нить. Фанерное сиденье ужас, сразу отпугнет людей.
Даже не знаю, никогда не задумывался о бюджетных вариантах :?

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 16:43 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 2902
Откуда: Рига
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 841 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
hof писал(а):
дешевый лигерад, не вызывающий отторжения?

главное чтобы у тебя самого он не вызывал оттаржения :D

Стоимость рамы в стоимости лигерада не самая большая составляющая.
Стоимость материала рамы не самая большая составляющая в стоимости рамы.

Ищи самые дорогие состаляющие и прежде всего думах как ИХ удешевить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 16:55 
В сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 8100
Благодарил (а): 905 раз.
Поблагодарили: 803 раз.
Имя: Флюр
Много заказов в этом году было?

_________________
Проехал на голландце 5454 км, на KUGOO M2 - 1536 км


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 18:47 
Куратор темы
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9745
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
12

Добавлено через 15 минут 1 секунду:
Voolodja писал(а):
Ищи самые дорогие состаляющие и прежде всего думах как ИХ удешевить.

Время - самый дорогой компонент. Поэтому и спрашиваю, от каких "фишек" можно отказаться.

Клеммовый зажим сиденья будет дешевле, если делать литьевую форму с расчетом на сотню выплавок. Порог окупаемости наступает там при 50-70 штуках, примерно.

Сиденье. Достаточно дорогой компонент. Если делать матрицы, то порог окупаемости сидений сейчас, при взлетевшем долларе - более 20 штук. То есть, заказать 20 сидений и построить 20 сидений будет стоить одинаково. Из алюминия - небюджетно, так как лазер - дорого. На коленке пилить лобзиком и сверлить отверстия - это, по качеству, будет к дешевому варианту, а по времени - нецелесообразно.

Хромоль для рам, к счастью. пока - местный, уральский. Запасы. Рам на 30 еще хватит.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 19:23 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5336
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1448 раз.
Поблагодарили: 1145 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Олег, ну фанерными основами для сидений я тебя, наверное, мог бы обеспечить. Гнутые, окрашенные с нижней стороны белинка+лак, при желании - с подголовником... Если хорошо отшлифовать и покрасить - никого не отпугнет...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 19:30 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
O-Witte писал(а):
Если хорошо отшлифовать и покрасить - никого не отпугнет...

:wink:

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 19:57 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5336
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1448 раз.
Поблагодарили: 1145 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Изображение
Хуже, чем карбон???

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 20:24 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
O-Witte писал(а):
Хуже, чем карбон???

Надо смотреть на параметры: вес, прочность и долговечность.

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания



За это сообщение автора Solo поблагодарил: flur73 (Сб ноя 08 2014 21:34)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 20:38 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 19 2010 09:58
Сообщения: 4508
Откуда: Киров (Вятка)
Благодарил (а): 249 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
Моя велотехника: Катаюсь на "Оса-5" by Warlus
Имя: Андрей Журавлев
O-Witte писал(а):
Гнутые, окрашенные с нижней стороны белинка+лак, при желании - с подголовником... Если хорошо отшлифовать и покрасить - никого не отпугнет...

Подтверждаю - сделано очень качественно. На "Скорпионе" такое.

_________________
Я проехал на трайке: в 2013 году - 769 км, в 2014 году - 1573 км, в 2015 году - 1495 км, в 2016 году - 1180 км, в 2017 году - 507 км, в 2018 году - 592 км.

В сезоне 2019 года, я проехал на трайке уже: 10 км


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 21:36 
В сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 8100
Благодарил (а): 905 раз.
Поблагодарили: 803 раз.
Имя: Флюр
Я бы из алю сиденья делал, а гильотина думаю в Москве найдется, лазер не обязателен.

_________________
Проехал на голландце 5454 км, на KUGOO M2 - 1536 км


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 21:44 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5336
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1448 раз.
Поблагодарили: 1145 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Solo писал(а):
Надо смотреть на параметры: вес, прочность и долговечность.

Сереж, ты не понял - в данном варианте самый главный параметр - цена... :D

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 22:03 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
O-Witte писал(а):
Сереж, ты не понял - в данном варианте самый главный параметр - цена...

Ты спросил что лучше, я ответил по каким параметрам это оценивать.
Сразу бы и написал что по цене фанера лучше, чего мозги паришь :)

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 22:06 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5336
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1448 раз.
Поблагодарили: 1145 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Блин, а название темы: "Дешевый лигерад" тебе не о чем не говорит?

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 22:52 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
O-Witte писал(а):
а название темы: "Дешевый лигерад" тебе не о чем не говорит?

Я что вижу, о том и пою. Задал вопрос - я ответил на него.
Если что не так, пардоньте :D

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 08 2014 22:53 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 2902
Откуда: Рига
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 841 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
Если вес сидения из фанеры больше чем из стали 1мм, то из стали будет дешевле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 09 2014 00:02 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7280
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
еще момент - реклама - отсутствие лигерадов на дорогах не вызовет спроса на них.
чем их будет больше (до определенного предела, конечно) тем больше людей их увидят и заинтересуются.
очень много знакомых велокатальцев имеют велы с Ti рамами, сваренными на Рапиде и в Нижнем Новгороде.
при чем этот выбор у многих из них был "я хочу чтоб не как у всех", т.е. деньги есть, интерес к новому есть, следовательно они тоже могут заинтересоваться лигерадами.

очень жду Пантеру. еще летом был разговор с хозяином одного из веломагазинов (он тут у нас фэтбайки и синглспиды продвигает) - он заинтересовался.
думаю, что лигерад, продающийся в профильном магазине очень это не фиговый способ найти покупателя.

местная действительность такова:
рама - любая (даже круто, если будут варианты - типа как варианты двигателей на серийном авто).
подвес - обязателен.
бум/руль - регулируемые.
сиденье - стеклопластик (будет отлично, если держит до -25-30), к сожалению, фанера - звучит кустарно - это отпугнет (но как зимний/дешевый вариант - вполне)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 09 2014 00:11 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 14 2009 23:35
Сообщения: 939
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Моя велотехника: Есть.
hof писал(а):
Также стоят и специфические инструменты, типа трубогиба для рамы. Какими функциями лигерада можно пожертвовать, в угоду цене?
Одно из двух: или я повышаю цены до уровня зарубежных и ухожу в дорогой кастом, или делаю дешевые лигерады.
Так вот, какой он, дешевый лигерад, не вызывающий отторжения? До какой степени можно удешевляться и упрощаться?



Олег, я думаю так: дешевым он может стать только при определенных (но не единичных) объемах, при минимальных затратах в расчете на одно изделие.
А сделаешь "дешевкой" - вообще угробишь даже тот минимальный интерес, который единично случается в России.
Сделаешь дорогим, как импортные - тогда почему брать твой аппарат, если есть устоявшиеся серийные конструкции в Германии и даже в Китае...
Про комплектующие уже сказали, рама действительно не самая дорогая часть, а по комплектующим в России производств нет, придется для масс-продукта тащить из Азии...

Короче мало шансов, если честно осмотреться вокруг. К сожалению. :(

_________________
BR, Mfg, Alex . | мой VK2 | Trike-1 | Quadro trike | мелкий шоссер | А еще был Nighthawk


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 09 2014 00:15 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
-=LT=- писал(а):
чем их будет больше (до определенного предела, конечно) тем больше людей их увидят и заинтересуются.

Что-то я не заметил. В месяц у меня в живую интересуются от 5 до 10 человек (зависит от случая и моего желания появляться в людных местах)
Я им даю контакты на этот форум, сайты производителей и прочее. Как-то не появляется никто. Про то, сколько человек визуально видят я молчу, их тысячи. Из предположений могу сделать выводы отторжения : необычность, цена, растить жопу проще, ФГМ, банальная лень, кроме как лежать на диване, жрать и срать.

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дешевый лигерад: каким вы его видите?
Номер сообщения:#20  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 09 2014 00:39 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 2902
Откуда: Рига
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 841 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
самый простой на мой взгляд ZOX
а мой самый дешевый это: viewtopic.php?p=4763079#p4763079
:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 97 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.190s | 20 Queries | GZIP : On ]