Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: dim



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Инновационный" педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 15:56 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4174
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 730 раз.
Имя: Дмитрий
Для начала надо отметить, что идея появилась благодаря Алексею и его необычным желаниям. "Необычным" разумеется для меня, потому что круговое педалирование меня по ряду причин совсем не интересует и вообще не нравится. Но зато мне нравится решать разные технические задачки. И поэтому я поразмышлял над вот этими его словами:
Алексей писал(а):
Что действительно хотелось бы замерить, так это эффективность педалирования, то есть соотношения силы, приложенной к педалям к полученной силе тяги (или к крутящему моменту на каретке).
По идее, чем лучше техника педалирования (более правильные движения ногами для кругового педалирования) тем больше будет эффективность при одних и тех же затратах сил.
Алексей писал(а):
если бы построить графики реальных усилий на педалях в разных направлениях, то я уверен, что они окажутся далеки от самых рациональных в нужные моменты у большинства из нас.
Спортсмены долго тренируются, чтобы добиться высокой эффективности. При чём тут дело не столько в силе, сколько в координации движений и усилий ног. При приближении к мёртвым точкам ноги должны уже не только давить и тянуть, но и смещать педали по направлению движения вперед или назад (или наоборот в случае с лигерадом). При этом переданная велосипеду мощность может быть больше, чем мощность от тех же усилий, но приложенных невпопад. Хотя нагрузка на тело будет одинаковой.

Первая мысль возникает такая - зачем долго и мучительно измерять силы действующие во всех направлениях, чтобы потом учиться прикладывать силу в нужном направлении? Это же придется держа в голове измеренную "неправильную" картину приложения сил не менее долго и мучительно заставлять ноги прикладывать силы в правильном направлении. Измерения тут явно лишние, почему бы не упростить задачу, перейдя сразу к тренировкам в нужном направлении?
И вот что я придумал(наверняка, если поискать в патентах, окажется, что не только я такой умный, ну а пока никто не поискал, буду собой гордиться). Во-первых, есть такая замечательная штука, называется параллелограмм сил. Это способ сложения двух сил действующих в одной плоскости, для получения результирующей силы. И наоборот, этот способ позволяет разложить любую силу на две составляющие, чем мы сейчас и воспользуемся.
Рассмотрим силу F, действующую на правый шатун в плоскости рамы велосипеда. Независимо от ее направления, ее всегда можно разложить на две составляющие, полезную Fп(зеленая), действующую в направлении вращения шатуна и вредную (красная), действующую вдоль шатуна.

1.jpg
Fп направлена по касательной к окружности, по которой движется ось педали и совершает полезную работу. наоборот, никакой работы не совершает, т.к. направлена по линии, соединяющей ось педали и ось каретки. Расстояние между этими осями не меняется, значит в этом направлении работа не совершается(перемещение равно нулю). Очевидно, при правильном круговом педалировании усилие ноги должно всегда совпадать с Fп. Как этого добиться? Очень просто, надо сделать так, чтобы прикладывая усилие в направлении , нога сразу получала сигнал, что действует неправильно.

Техническая реализация. Делается шатун например из квадратной трубы, по которому может скользить ползун в внутренним квадратным отверстием равным внешнему размеру этой трубы. К ползуну приварена ось педали.
2.jpg

Дальше, привариваем сверху и снизу к ползуну и к шатуну упоры из уголков,так чтобы они не мешали вращению педали.
3.jpg

И вставляем между упорами пружины, фиксирующие ползун в определенном положении, например на расстоянии 175мм от оси каретки.
4.jpg

Все, можно приступать к тренировкам. Как только сила, прикладываемая к педали, отклонится от Fп и появится вредная составляющая силы, направленная вдоль шатуна, пружины сожмутся и нога сразу начнет "проваливаться". Это сигнал, что надо изменить направление приложения силы. В идеале, при правильном приложении сил, строго поперек шатуна, педали будут ощущаться такими же жесткими, как на обычном велосипеде. Если педали у вас под ногой пружинят, значит вы неправильно прикладываете усилия.

Дополнительно рядом с каждой пружиной можно поставить электрические контакты, к которым подключить лампочки или пищалки, которые будут отслеживать движения педали вдоль шатуна. Для каждого контакта цвет лампочки(светодиода) или звук пищалки должен отличаться, что позволит определить направление ошибочно прикладываемого усилия. Но по-моему это уже слишком.

Ну и собственно, "инновация".
Если убрать упоры и пружины, сделав на конце шатуна ограничитель, чтобы ползун не соскакивал,

5.jpg

получим привод с забавными особенностями: в то время как сами шатуны крутятся как обычно, педали могут описывать какие угодно траектории, от окружности до чуть ли не прямой линии. При этом усилие на педали передается только в "полезном" направлении. По своему усмотрению можно в любой момент увеличить рычаг(длину шатунов) при движении в гору или наоборот, уменьшить для повышения каденса. При условии конечно, что вы уже освоили правильное круговое педалирование.


Последний раз редактировалось dim Вс янв 26 2014 12:44, всего редактировалось 1 раз.


За это сообщение автора dim поблагодарил: Алексей (Сб янв 25 2014 16:57)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 16:53 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06 2011 21:08
Сообщения: 590
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 160 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Моя велотехника: Кошмарик Страш.
Лигерад Неро.
Имя: Пашуня
Затачиваем райдера под привод...
На мой взгляд для соревнований смысл имеет. А для бытового назначения как-то не очень.
Идея хорошая. Незачем усложнять задачу, если решение и так на поверхности.
Только интересно, как на такую работу отзовутся мышицы и коленки, например.

_________________
Типичные проблемы свободного времени: 1. Где-б его взять?; 2. Куда-б его девать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 16:59 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 497 раз.
Имя: пусто
Интересная идея. Надо только, чтобы "ползуны" легко двигались под нагрузкой. Наверное просто скользящими их будет сдлать трудно (под нагрузкой сила трения увеличится и скользить они будут туго). Лучше сделать их на роликах (маленьких подшипничках).

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Последний раз редактировалось Алексей Сб янв 25 2014 17:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 17:01 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
Мои мысли по этому поводу (где-то я точно уже такую систему видел - либо на измерительных стендах, либо на каком-то аппарате (на фото)):
1. Если можно увеличивать рычаг за счет педалей, то это означает, что они уже не в оптимальном положении;
2. Вблизи к полному разгибанию сдвиг педали на каждый миллиметр отзывается большим изменением в углах между костями ноги, что может приветси к не очень хорошим последствиям;
3. Масса этих шатунов будет раза в 2 выше современных - т.е. они будут только для тренировок;
4. По-моему, точка на шатуне, через которую проходит ось педали, по отношению ко всей механической системе является "не очень устойчивой" (контроль движений человеком его ноги недостаточно высок) - для случая без пружин;
5. Потери на скольжение (при некруговой оптимальной траектории) - для случая без пружин;
6. Пружины сверху и снизу должны быть разной жесткости, чтобы хоть как-то гасить колебания;

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 18:05 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4174
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 730 раз.
Имя: Дмитрий
Алексей писал(а):
Наверное просто скользящими их будет сдлать трудно (под нагрузкой сила трения увеличится и скользить они будут туго). Лучше сделать их на роликах (маленьких подшипничках).
Это на усмотрение исполнителя, хотя например в станках трение скольжения гладких поверхностей со смазкой сравнимо по величине с трением качения.
botas писал(а):
Если можно увеличивать рычаг за счет педалей, то это означает, что они уже не в оптимальном положении;
То есть оптимальное положение педали не зависит от скорости, уклона и прочих дорожных условий?
botas писал(а):
что может приветси к не очень хорошим последствиям;
Вот по этому мне и не нравится круговое педалирование и контактные педали. С ними последствия и на обычных шатунах можно поиметь.
botas писал(а):
точка на шатуне, через которую проходит ось педали, по отношению ко всей механической системе является "не очень устойчивой" (контроль движений человеком его ноги недостаточно высок) - для случая без пружин;
Случай без пружин - для продвинутых, с высоким уровнем этого самого контроля. Но можно сделать регулируемую устойчивость, просверлим в шатуне отверстие а напротив него приварим к ползуну трубку с внутренней резьбой. В трубку вставляется шарик с пружинкой и поджимается винтом. Если произошла ошибка в приложении сил, ползун со щелчком сдвигается с места, потом легко возвращается назад и снова фиксируется.

1.jpg

botas писал(а):
Потери на скольжение (при некруговой оптимальной траектории) - для случая без пружин;
Это вопрос технический. Труба в трубе скользит очень неплохо, если хорошо обработать поверхности, подобрать смазку и т.д. Те же ролики или вкладыши из пластмассы - вариантов полно.
botas писал(а):
Пружины сверху и снизу должны быть разной жесткости, чтобы хоть как-то гасить колебания;
Нога сама по себе уже является демпфером, плюс трение скольжения в ползуне, не думаю что разная жесткость что-то сильно изменит. Но с другой стороны, хуже не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 18:16 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 7390
Благодарил (а): 850 раз.
Поблагодарили: 713 раз.
Имя: Флюр
Зачем всё усложнять и утяжелять.. планетарка.. теперь это.. кпд зашкаливает прям.
А больше всего удивляет реакция остальных.
botas писал(а):
Масса этих шатунов будет раза в 2 выше современных - т.е. они будут только для тренировок

Для тренировки достаточно классики, чтобы элементарно накачать нужные мышцы, а не побочные.

Крутить шалко-валкую конструкцию, оно надо :)

Добавлено через 3 минуты 36 секунд:
Alinnik писал(а):
Только интересно, как на такую работу отзовутся мышицы и коленки, например.

то та и оно

_________________
15 лет в онлайне
http://3DTLT.ru - услуги 3D печати


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 18:55 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Чт авг 02 2007 00:43
Сообщения: 1141
Откуда: Украина, г. Николаев
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 220 раз.
Моя велотехника: Стеклопластиковый лигерад,
Дельта-трайк по схеме Zockra,
Дельта-трайк 1+1
Хайрейсер 20/26
Имя: Евгений
Поставьте контакты и крутите педали вхолостую. Без цепи.
Все траблы и непонятки сразу вылезут. Попробуйте довести каденс до 150 и удерживать его с полчаса. На педалях без нагрузки. Так мышцы запомнят последовательность смещений. Затем постепенно добавлять нагрузку. Так вы освоите верное круговое педалирование.
Обычно проблема в отсутствии взаимного сотрудничества правой и левой ног. В перерывах полезно бегать мелкой трусцой. Вообще перед соревнованиями рекомендуют бег мелкой трусцой. Терпение, еще раз терпение. Так хочется увеличить шаг. Как на плацу: "Шире шаг!". А тут наоборот - мельче, мельче; быстрей, быстрей. Очень трудно поначалу. Я так и не освоил.

Вообще где-то встречал такую рекомендацию - частота педалирования=частота сердцебиения. Тогда наибольшая отдача при наименьшей усталости.

_________________
Самая тяжкая обязанность - думать.


Последний раз редактировалось Евгений Сб янв 25 2014 19:05, всего редактировалось 1 раз.


За это сообщение автора Евгений поблагодарил: flur73 (Сб янв 25 2014 19:31)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 18:57 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 4878
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1298 раз.
Поблагодарили: 1048 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
flur73 писал(а):
чтобы элементарно накачать нужные мышцы,

dim писал(а):
чтобы потом учиться прикладывать силу в нужном направлении

При чем тут мышцы? Вопрос был о постановке правильного педалирования...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 19:11 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 7390
Благодарил (а): 850 раз.
Поблагодарили: 713 раз.
Имя: Флюр
O-Witte Имелось ввиду движения при не правильном педалировании на этих шатунах, если можно так сказать.
Надо ведь их крутить, а не смотреть, соответственно и мышцы будут работать поначалу не те, судя по плану.
Подастся ли эта штука контролю вот ещё в чем вопрос, может так и будет пружинить и отдавать по коленям.
Если чудо произойдет вдруг, то сможет ли испытуемый запомнив движения безболезненно перейти на обычные шатуны.

Технология вообще проста до нельзя, одной ногой давишь, другой оттягиваешь.
Быстро можно так научится крутя в горку, да и учиться там не чему.
Есть у меня и туфли и контакты, знаю о чем говорю, поэтому я считаю что это не к чему не нужная надстройка.

_________________
15 лет в онлайне
http://3DTLT.ru - услуги 3D печати


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 20:14 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 4878
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1298 раз.
Поблагодарили: 1048 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Цитата:
-Думайте, прапорщик, думайте..
- Че тут думать, трясти надо...-

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 20:26 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 7390
Благодарил (а): 850 раз.
Поблагодарили: 713 раз.
Имя: Флюр
O-Witte у тебя контакты хоть есть ? :)

_________________
15 лет в онлайне
http://3DTLT.ru - услуги 3D печати


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 21:35 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4174
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 730 раз.
Имя: Дмитрий
Евгений писал(а):
Я так и не освоил.
Но это не мешает вам рекомендовать другим этот метод. Поразительно.
flur73 писал(а):
Технология вообще проста до нельзя, одной ногой давишь, другой оттягиваешь.
О, еще один тренер по переписке. А мужики-то не знают, целые трактаты пишут на эту тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 22:34 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 497 раз.
Имя: пусто
flur73 писал(а):
Для тренировки достаточно классики, чтобы элементарно накачать нужные мышцы, а не побочные.

flur73 писал(а):
Есть у меня и туфли и контакты, знаю о чем говорю, поэтому я считаю что это не к чему не нужная надстройка.


Но, на сколько эффективно ты прилагаешь усилия? Без измерений на этот вопрос нельзя ответить

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 25 2014 22:51 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Алексей, , а насколько важны ваши теоретические выкладки в данном случае? Важно ведь, что контакты позволяют задействовать самую крупную мышцу на ноге, которая не используется на топталках. По сути должно быть удвоение крутящего момента или около того, а с приобретением правильной техники просто повысится кпд.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеСообщение было удалено | удалил: dim | Вс янв 26 2014 12:45.
Причина: Перенесено в другую тему.
СообщениеСообщение было удалено | удалил: dim | Вс янв 26 2014 12:45.
Причина: Перенесено в другую тему.
СообщениеСообщение было удалено | удалил: dim | Вс янв 26 2014 12:45.
Причина: Перенесено в другую тему.
 Заголовок сообщения: Re: Инновационный педальный привод - тренажер кругового педалирования.
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс янв 26 2014 00:38 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 2828
Откуда: Рига
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 782 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
Алексей писал(а):
Но, на сколько эффективно ты прилагаешь усилия? Без измерений на этот вопрос нельзя ответить


Можно учиться правильно прилогать, а можно тупо накачать силу. Что в итоге будет проще и быстрее?
Скорее всего: накачать правильно приложеную силу :lol:
А сколько это займет времени?

Я когда пересел на контакты, стали побаливать суставы, потому что не привыкли к нагрузкам от вытягивания.
Круговое педалирования я так (наверное) не освоил. Обычно толкаю и чуть тяну. Когда надо дать мощи начинаю тянуть сильнее. Могу дать отдых толкающим мышцам и проехаться только за счет тяги. Можно тянуть-толкать и еще давть вниз и вверх, очень мощно, правда совсем не долго так могу продержаться. Еще нашел способ что можно тянуть-толкать при вытянутых носках, тогда другие группы мышц работают, можно дать отдых основным мышцам перед спуртом например.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеСообщение было удалено | удалил: dim | Вс янв 26 2014 12:45.
Причина: Перенесено в другую тему.
СообщениеСообщение было удалено | удалил: Vitaly | Вс янв 26 2014 13:57.
Причина: спам
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.340s | 27 Queries | GZIP : On ]