Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: Алексей



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 239 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#101  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 11:20 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4303
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Плотность воздуха скорее всего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#102  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 11:22 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 424 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
Алексей писал(а):
botas писал(а):
Уравнение движения:...
M * a = P / V - M * g * sin(q) - Cr * M * g * cos(q) - Cx * rho * V2 * S / 2
...
А что такое "rho"?
Пропустил по невнимательности. rho (греческая буква [ро]) - плотность воздуха.

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#103  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 12:02 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Придумал первый рецепт определения КПД велосипеда:

Находим холм с более-менее постоянным уклоном
На велосипед ставим электропривод с известным КПД (наверное это самое спорное). Я планирую использовать мотор с редуктором (вот такой: http://motorkoleso.in.ua/?product=%D0%B ... 8C-24v250w)
Начинаем ехать на электротяге, постоянно регулируя мощность, удерживая её на одном значении. Скорость - не больше 6-ти км\ч.

Зная массу, высоту холма и время подъёма вычисляем потраченную мощность на подъём груза на высоту.
Опять же, зная массу и коэффициент трения качения узнаём мощность на преодоления потерь в колёсах .
Затраты мощности на аэродинамику будут очень маленькими (думаю, что не больше 1-го вт), но тоже можно посчитать примерно.
Сумма этих мощностей - чистая физическая мощность без потерь на КПД трансмиссии.

Среднюю мощность мотора на подъёме умножаем на его КПД, получаем мощность с потерями в трансмиссии.

Потом эту мощность сравниваем с чистой и узнаём КПД трансмиссии (или всего велосипеда).

Это, конечно, в случае отсутствия "втулки" с измерителем мощности. Стас может провести этот опыт без электромотора :)

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#104  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 12:51 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1196
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
dim писал(а):
А где эти таблицы можно увидеть? А то из тех, что я видел, как раз ничего такого не следует.

http://www.legslarry.beerdrinkers.co.uk/tech/JL.htm исследовал эту, вывод (вывод: слишком уж правильные здесь результаты, неужто такие точные были измерения, и ни одной ошибки?)
но смотрите сами:
Изображение
Нет это не вся таблица, полный вариант находится здесь: http://yadi.sk/d/7Bev5VhmGWgUk

Добавлено через 35 минут 26 секунд:
Алексей писал(а):
Среднюю мощность мотора на подъёме умножаем на его КПД

чем будешь замерять это?
как узнаешь реальный кпд?

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]



За это сообщение автора Электровело поблагодарил: dim (Ср янв 22 2014 13:29)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#105  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 13:37 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4303
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Электровело писал(а):
(вывод: слишком уж правильные здесь результаты, неужто такие точные были измерения, и ни одной ошибки?)
Так и я о том же говорил, скорее всего эти результаты - расчетные а не экспериментальные. А экспериментальные -только первый столбец с коэффициентами, один коэффициент на одну покрышку. Поэтому не ясно, зависит этот коэффициент от нагрузки или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#106  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 13:37 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Электровело писал(а):
чем будешь замерять это?
как узнаешь реальный кпд?

Вот этим:
Изображение
http://motorkoleso.in.ua/?product=%D0%B ... %B8-wm-010
Но ещё не купил пока, как и контроллер. Пока что у меня есть только сам мотор.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#107  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 13:41 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4303
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Электровело писал(а):
как узнаешь реальный кпд?
Хороший вопрос, в описании написано: Максимальный КПД мотор колеса: 82.5%, это наверняка на максимальных оборотах. А при скорости 6 кмч - неизвестно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#108  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 13:47 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
dim писал(а):
Максимальный КПД мотор колеса: 82.5%, это наверняка на максимальных оборотах. А при скорости 6 кмч - неизвестно.


Мотор будет вращать шатуны (поставлю звезду на 52 зуба на левый шатун, который будет соединён с мотором цепью), так что можно будет выбрать любую передачу, чтобы обороты двигателя были такими, как надо.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#109  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 14:24 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4303
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Не поможет. КПД растет с ростом мощности, это я неправильно выразился, надо говорить не на максимальных оборотах, а на максимальной мощности. А получить маленькую скорость на максимальной мощности - это только если ехать с нажатым тормозом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#110  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 14:32 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
dim писал(а):
Не поможет. КПД растет с ростом мощности


Значит надо держать мощность на одном уровне при помощи контроллера, отслеживая показания ваттметра. А обороты будут плавать в зависимости от нагрузки.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#111  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 14:43 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Странный моторчик с маленьким крутящим моментом. МАС 10Т или 12Т низкооборотистые с высоким крутящим моментом.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#112  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 14:55 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4303
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Алексей писал(а):
Значит надо держать мощность на одном уровне при помощи контроллера, отслеживая показания ваттметра. А обороты будут плавать в зависимости от нагрузки.
Это понятно, проблема в том, что КПД мотора известен только для максимальной мощности. При меньшей мощности КПД будет меньше, но неизвестно насколько.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#113  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 15:10 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Алексей, Дим отчасти прав, горб максимального код условно начинается после преодоления 1/2 - 2/3 максимальной скорости.
Посетите уже http://www.ebikes.ca/simulator/ я ведь линки не просто так давал.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#114  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 15:36 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Indiсtа Саusа писал(а):
Посетите уже http://www.ebikes.ca/simulator/ я ведь линки не просто так давал.


Я всё посещаю, постепенно :)

На счёт мотора согласен, что есть проблемы.

Может у кого-то есть идеи лучше - как проверить КПД велосипеда?

http://the-mostly.ru/misc/effektivnost_velosipeda.html - интересная статья. Как только речь заходит об эффективности велосипеда, появляются слова "лигерад" и "стримлайнер" :)

Цитата:
Есть два "нетехнических" объяснения эффекта легкого веса. Во-первых, это эффект плацебо. Так как велосипедист чувствует, что он находятся на лучшем (лёгком) велосипеде, то он крутит педали сильнее и, следовательно, быстрее едет. Второе, не техническое объяснение заключается в триумфе надежды над опытом велосипедиста - из-за меньшего веса велосипеда его скорость увеличивается несущественно, но велосипедист думает, что он едет быстрее. Иногда это связано с отсутствием реальных данных, например, когда велосипедисту потребовалось два часа, чтобы подняться на холм на своём старом велосипеде, а на новом велосипеде он сделал это за 01:50. Не учитываются такие факторы как соответствие велосипедиста велосипеду в течении этих двух подъёмов, была ли погода жаркая или ветренная, в какую сторону дул ветер, какое было самочувствие у гонщика и т.д.

Другим объяснением, конечно, может быть маркетинговые преимущества, связанные с продвижением идеи снижения веса.



Именно по этому мне захотелось самому провести опыты по сравнению разных конструкций. Слишком много "лапши" и мифов о параметрах велосипедов.

Добавлено через 1 час 24 минуты 4 секунды:
Ну ладно, с КПД всё оказывается сложнее, чем я думал. Так что проверить влияние трубок на цепи или, скажем, двух отжимных роликов будет трудно. Но это можно сделать, сравнивая, например, скорость при одной и той же мощности. Чтобы аэродинамика, как самый непредсказуемый элемент, не мешала, тесты надо проводить на подъёме, чтобы тратить мощность около 130-ти ватт, но не развивать при этом большую скорость.


Прошу помощи в разработке опытов по спуску с холма. Что можно измерить таким образом и как проводить опыты?

Вот картинка с наилучшим тестовым холмом, доступным мне. В прошлом году я как-то совсем забыл про него.
Там есть сразу несколько плюсов:
1 - хороший асфальт
2 - низкая интенсивность автомобильного движения
3 - большой более-менее ровный и прямой участок дороги за холмом



Я планирую, в первую очередь, сравнить дальность пробега своего лигерада с этого холма с обтекателем и без него. Подобный тест я уже проводил, но тогда не было возможности замерить дальность качения. Но не до полной остановки, а, скажем, до 2-х км\ч.

Тесты снимать на видео так, чтобы в кадре была дорога, спидометр, анемометр и секундомер.
Как думаете, можно ли таким же образом сравнить разные колёса\покрышки?


Вложения:
Тестовый_холм_Медведовка.png
420.jpg

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#115  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 17:23 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4303
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Алексей писал(а):
Так что проверить влияние трубок на цепи или, скажем, двух отжимных роликов будет трудно.
С этим как раз проще. Поставил вел на подставку, прижал к колесу ролик, ролик соединил с генератором, генератор с лампочкой, плюс вольтметр и амперметр - и вот тебе выходная мощность. И никакой аэродинамики. Только надо учитывать, что так можно поймать увеличение или уменьшение КПД, а получить абсолютные значения будет посложнее.

Добавлено через 5 минут 7 секунд:
Алексей писал(а):
можно ли таким же образом сравнить разные колёса\покрышки?
Можно, но может оказаться что разброс результатов нескольких одинаковых тестов будет больше, чем разница, вызванная сменой покрышек. В принципе можно добиться достаточной точности многократным повторением опытов.



За это сообщение автора dim поблагодарил: Алексей (Ср янв 22 2014 17:59)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#116  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 18:01 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7275
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
Алексей, нашел в закромах у себя книжку "Bicycling Science" Frank Rowland Whitt second edition David Gordon Wilson, там есть раздел про физику велосипеда, к сожалению, на английском.
положил сюда, может пригодится. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#117  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 18:06 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
dim писал(а):
С этим как раз проще. Поставил вел на подставку, прижал к колесу ролик, ролик соединил с генератором, генератор с лампочкой, плюс вольтметр и амперметр - и вот тебе выходная мощность. И никакой аэродинамики.


Мотор нуже всё равно. Ногами я могу крутить с разной силой.

Надо, чтобы и входная и выходная мощность была известна во всех опытах.

Добавлено через 21 минуту 49 секунд:
-=LT=- писал(а):
положил сюда, может пригодится. :roll:


Антивирус не даёт перейти по ссылке - паникует

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#118  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 18:31 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7275
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
хм... стряяянно... ну вот на майл.ру http://files.mail.ru/6AEA8A6668044A289576E0065E97304E
это пдф файл. возможно на файлообменнике скрипты какие-то были... антивирус нод32?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#119  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 19:15 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4303
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Алексей писал(а):
Мотор нуже всё равно. Ногами я могу крутить с разной силой.
Так это подразумевается, раз уж он у тебя есть. И контроллер к нему с измерителем мощности тоже нужен. То есть измерение входной мощности - понятно. Я про измерение выходной мощности писал. И кстати, соединив мотор с генератором напрямую, без велосипеда, можно получить КПД "невелосипедных" звеньев установки. А потом, по разнице получить КПД чисто велосипеда. Ну это грубо, наверняка еще какие-то блохи вылезут в процессе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#120  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 20:03 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
dim писал(а):
С этим как раз проще. Поставил вел на подставку, прижал к колесу ролик, ролик соединил с генератором, генератор с лампочкой, плюс вольтметр и амперметр - и вот тебе выходная мощность. И никакой аэродинамики. Только надо учитывать, что так можно поймать увеличение или уменьшение КПД, а получить абсолютные значения будет посложнее.


Изображение


ДеМОНСТРатор
:D

А если серьезно, вот стенд для тестов, есть дешевле. :)

Изображение

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]



За это сообщение автора Indiсtа Саusа поблагодарил: botas (Ср янв 22 2014 21:09)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 239 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.241s | 26 Queries | GZIP : On ]