Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 15:50 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5334
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1447 раз.
Поблагодарили: 1145 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Хочется новый лигерад... Все больше посматриваю в сторону дисковых тормозов, но все как-то колется... И дороговато по сравнению с вибряками, и усилие торможения, приложеное недалеко от центра немного смущает...У кого какое мнение, что все же лучше, причем с точек зрения как конструктора, так и пилота и ремонтника?

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 15:58 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
С моей точки зрения пилота - только дисковые, причем только гидравлика.

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 16:00 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5334
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1447 раз.
Поблагодарили: 1145 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Сереж, гидравлика вряд-ли... Нужную длину гидролинии не найдешь, наверное...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 16:05 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
O-Witte писал(а):
Нужную длину гидролинии не найдешь, наверное...

Я же нашел :)

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 16:21 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5334
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1447 раз.
Поблагодарили: 1145 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Solo писал(а):
Я же нашел

Блин, ты не ровняй себя и меня... Совсем разные возможности, в том числе и материальные...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 16:22 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
O-Witte писал(а):
ты не ровняй себя и меня

Извини, просто ты спросил - я ответил :wink:

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 16:27 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 08 2011 12:14
Сообщения: 1209
Откуда: ПерЬм
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Моя велотехника: Облачко хромает на оба колеса
Имя: Эля
Олег, я не могу объяснить причины, но дискове мне больше нравятся. Они мягче и чётче срабатывают чтоли... Так что к ви-брейкам, думаю, не вернусь)))

_________________
Не важно, с какой скоростью ты движешься к своей цели, главное - не останавливаться. /Конфуций/
*******
7522 - а фиг его знает, но не менее 725 км (в т.ч. по Кирову и окрестностям 235 км)
2013 - 468 (в общем 1 157) км


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 16:34 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
El Coyote писал(а):
к ви-брейкам, думаю, не вернусь)))

Это ситуация когда от лучшего к худшему возвращаться нет желания и смысла. В любой сфере.

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 16:41 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5334
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1447 раз.
Поблагодарили: 1145 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Что конкретно смущает меня - это практически одинаковая площадь контакта тормозных колодок, но вибряков тормозят сам обод, в точке максимальной эффективности, а диски - ротор... Эль, усилие на ручке отличается в том и другом случае?

Добавлено через 51 секунду:
Solo писал(а):
Извини, просто ты спросил - я ответил

Да все нормально....

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 17:28 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 2898
Откуда: Рига
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 841 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
дело даже не в точке а в материсале колодок и тормозной поверхности, если тормозить по аллюминию то больше должен стираться не обод а колодки, поэтому их матерал прежде всего "мягче" обода, отсюда и характеристки.

Еще не надо сравнивать самые дешевые дисковые с в-брейками среднего или топового уровня, сравнение может оказаться не в пользу дисковых тормозов.

Существут так же гидравлические в-брейки.

Для дисковых тормазов, на сколько я слышал, главное чтобы их не приходилось постоянно подрегулировать, чтобы диск не ципляли.

Сам я всю жизнь проехал на в-брейках, жаловаться грех, если они хорошо отрегулированы то и работают приятно. Правдо в дождь естественно есть задержка. В грязь неприятный скрежет. Обод в-брейки стрирают, его сложнее менять чем диск.
Сейчас на БМХ-трайке сзади поставил дисковый, что нашел, дешевка какая то, странные звуки переодически издает и торможение другой раз толчками, но управление как бы точнее с диском.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 17:54 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4262
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 748 раз.
Имя: Дмитрий
O-Witte писал(а):
в точке максимальной эффективности,
Максимально эффективный - передний тормоз, и если на него нажать со всей дури - улетишь через руль. Так что максимальную эффективность нам ощутить не дано :).
У меня сначала были V-брейки, потом поставил дисковые, разницы не заметил. Что одни практически не требовали обслуживания, что другие. Усилие на ручке одинаковое, по эффективности - нажмешь задний чуть сильнее - колесо блокируется. С передним я естественно таких опытов не ставил.
У дисковых много преимуществ: не меняется усилие в дождь, не боится грязи(если по ступицу не провалишься), не жует обод, не зависит от кривизны и дефектов обода, позволяет ставить любые обода.
Да, у меня дисковые механические, гидравлика для меня при единственном преимуществе - большом тормозном усилии(которое мне совсем не нужно) имеет много недостатков. Больше цена, больше сложность, меньше надежность, хуже ремонтопригодность в полевых условиях, на холоде жидкость ведет себя по-другому и резинки дубеют. Кроме того, уплотнительные резинки со временем стареют. И жидкость вроде тоже надо регулярно менять.
EdRymar писал(а):
убогие макеты для пацанов
А можно конкретнее, что в них не так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 18:09 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
dim писал(а):
Максимально эффективный - передний тормоз, и если на него нажать со всей дури - улетишь через руль. Так что максимальную эффективность нам ощутить не дано .

Я когда пустой резко торможу, то заднее колесо отрывается. При сильном желании я могу перелететь "через руль" :)
Тем более уже было такое, правда при всех условиях для этого.

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 18:10 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 08 2011 12:14
Сообщения: 1209
Откуда: ПерЬм
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Моя велотехника: Облачко хромает на оба колеса
Имя: Эля
O-Witte писал(а):
практически одинаковая площадь контакта тормозных колодок, но вибряков тормозят сам обод, в точке максимальной эффективности, а диски - ротор... Эль, усилие на ручке отличается в том и другом случае?

Поэтому для роторов рекомендуется количество спиц не менее 32 штук (т.к. тормозное действие передается через спицы на обод).
Прилагаемые усилия не изменились, поскольку у гидравлики можно настроить степень прилагаемого усилия)))
А вот у ви-брейков отмечается истирание тормозящего контакта колодок, и, из-за этого приходится вдавливать ручку даже больше максимума))) (+скрежет в дождь и после) - мне чё-то в лом просто заменить резинки и смазать - каталась, как получится (вот такая я безолаберная)))
Voolodja писал(а):
главное чтобы их не приходилось постоянно подрегулировать,

Это зависит от стиля и ландшафта езды - если привычки езды укоренились - один раз настроить и следующий раз через полгода-год - это вполне приемлимо.
А если сегодня горы, а завтра шоссе - естественно придется перенастраивать))) Это как шубу сменить на майку)))

_________________
Не важно, с какой скоростью ты движешься к своей цели, главное - не останавливаться. /Конфуций/
*******
7522 - а фиг его знает, но не менее 725 км (в т.ч. по Кирову и окрестностям 235 км)
2013 - 468 (в общем 1 157) км


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 18:24 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
Обычно копеечные диски ставят на ашанбайки для понтов пацанов. Как впрочем и задние амморты.

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 18:29 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5334
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1447 раз.
Поблагодарили: 1145 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
EdRymar писал(а):
на 10 долларовых комплектах

Ну, скажем, не 10-ти долларовые... Сейчас у меня лежит комплект механики, за 90 долларов - вот и решаю, ставить или нет...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 18:32 
Не в сети
Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 16:34
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/ЮВАО. Королёв/Пионерка
Благодарил (а): 1042 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Моя велотехника: Путешествую на Ветерке
Летал на Гепарде (СР 2014)
Имя: Сергиус
O-Witte писал(а):
лежит комплект механики, за 90 долларов - вот и решаю, ставить или нет...

Конечно ставь. Он же не для лежания был куплен :D

_________________
Я проехал на Ветерке : Более 25 тысяч км
В этом сезоне: дохуя км
Я проехал на Гепарде : 1 453 км

Vk

Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 18:51 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4262
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 748 раз.
Имя: Дмитрий
Solo писал(а):
Я когда пустой резко торможу, то заднее колесо отрывается.
Вот именно, все зависит от стиля езды. Я вообще тормозить не люблю, т.к. чем сильнее затормозишь, тем сильнее потом надо разгоняться. То есть торможение съедает ту энергию, которую я потратил на разгон, а мне ее жалко. Так что как только вижу впереди препятствие, которое нельзя объехать, сразу перестаю крутить педали. Хотя бывают конечно экстренные ситуации, когда приходится резко тормозить и передним и задним тормозом, и каждый раз удивляюсь какой короткий тормозной путь у велосипеда. Хотя повторю, у меня совсем не гидравлика.
El Coyote писал(а):
А если сегодня горы, а завтра шоссе - естественно придется перенастраивать
Это как? Установить минимальный зазор между диском и колодками, чтобы не чиркали по диску при отпущенной ручке - и все дела, что там перенастраивать? Или в горах этого зазора быть не должно? Тогда никаких сил не хватит по горам ездить.
O-Witte писал(а):
Сейчас у меня лежит комплект механики
Тогда вообще непонятно, о чем разговор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 19:34 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 19 2010 09:58
Сообщения: 4508
Откуда: Киров (Вятка)
Благодарил (а): 249 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
Моя велотехника: Катаюсь на "Оса-5" by Warlus
Имя: Андрей Журавлев
Почему я на новый трайк хочу только дисковые...
На осе-5 у меня стоял в качестве запасного, еще и ви-брейк (на одно заднее колесо) и я им даже иногда пользовался, когда было время подготовится. :)
Но очень быстро выяснилась жутко неприятная вешь - эта система крайне хреново работает при даже незначительной деформации обода (что при моем стиле катания возникает очень быстро).
Намучавшись с постоянной регулировкой зазоров, я просто убрал нафик все это хозяйство.

_________________
Я проехал на трайке: в 2013 году - 769 км, в 2014 году - 1573 км, в 2015 году - 1495 км, в 2016 году - 1180 км, в 2017 году - 507 км, в 2018 году - 592 км.

В сезоне 2019 года, я проехал на трайке уже: 10 км


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 20:25 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5334
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1447 раз.
Поблагодарили: 1145 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
dim писал(а):
Тогда вообще непонятно, о чем разговор.

Разговор о том, на каких втулках мне сейчас собирать колеса - под диск или ви-брейк. Крепление каких тормозов планировать. Дисковых тормозов у меня никогда не было, даже никогда не пробовал прокатится на веле с дисками. Кроме того, кто-то, уже правда не помню кто, здесь на форуме сетовал, что разочаровался в дисках, так как после каждого снятия-установки колеса приходится настраивать калиперы... Вот и спрашиваю мнение знающих людей, которые этим давно пользуются...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тормоза: Disc vs Vi-brake
Номер сообщения:#20  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 12 2013 21:14 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4262
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 748 раз.
Имя: Дмитрий
O-Witte писал(а):
на каких втулках мне сейчас собирать колеса - под диск или ви-брейк
Под диск, они прочнее и под вибрейк тоже годятся.
O-Witte писал(а):
Крепление каких тормозов планировать.
Обоих, если сомневаешься.
O-Witte писал(а):
никогда не пробовал прокатится на веле с дисками
Ничего страшного, чтобы заметить разницу надо быть очень крутым профессионалом. На мой взгляд, разницы в работе практически не заметно, а та, что есть - в пользу дисков.
O-Witte писал(а):
разочаровался в дисках, так как после каждого снятия-установки колеса приходится настраивать калиперы...
Если речь идет об одном колесе, я такого не замечал. Если колеса разные, то и вибрейки придется перенастраивать. А настроить дисковые по-моему легче и быстрее.



За это сообщение автора dim поблагодарил: O-Witte (Сб окт 12 2013 21:20)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.183s | 21 Queries | GZIP : On ]