Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: Balor



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#21  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт сен 08 2015 16:42 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Народ, если у вас есть есть предложения или возраженя по существу - буду рад выслушать.
Для пустого трёпа прошу в любую из 100500 других веток форума!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#22  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт сен 08 2015 16:53 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 6604
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1783 раз.
Поблагодарили: 1365 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш", лигерад "Кострома" 2020
Имя: Олег
Balor писал(а):
Народ, если у вас есть есть предложения или возраженя по существу

А если ТС не слушает возражения и предложения? Например, при педалировании стоя Дим про выпрямленную ногу правильно сказал - с моей точки зрения...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...
Правила форума: viewtopic.php?f=5&t=5452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#23  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт сен 08 2015 17:21 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
O-Witte писал(а):
Balor писал(а):
Народ, если у вас есть есть предложения или возраженя по существу

А если ТС не слушает возражения и предложения? Например, при педалировании стоя Дим про выпрямленную ногу правильно сказал - с моей точки зрения...


Ок, я спокоен, я очень спокоен... Ых.
Ну ёпрст. Тут что, никто никогда на "горбатом" в жизни не катался? Как вы себе это представляете вообще? :doh:

Вот вам видео. Где много крутейших спортсменов педалируют стоя.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=GEqQW1-casM[/youtube]
Покажите хоть ОДИН кадр, где они выпрямляют ногу до конца с фиксацией колена во время педалирования - и я съем свой вентизитный коврик! Это очень сложно даже в нижней мёртвой точке, и нафиг не нужно!

А вооще, ТС очень адекватен и с превеликим удовольствием выслушвает любые ПРОДУМАННЫЕ аргументы как за, так и против, а не лютую бредятину.
Меня еще на BROL подобное до белого каленя довело, а тут и ты, Брут!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#24  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт сен 08 2015 17:27 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 6604
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1783 раз.
Поблагодарили: 1365 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш", лигерад "Кострома" 2020
Имя: Олег
Олег, вы зациклились на фразе - "выпрямленная нога" а надо - "не затрачивая усилий"... Пока велосипедист своим весом давит на педаль, усилие минимальное - или нет?

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...
Правила форума: viewtopic.php?f=5&t=5452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#25  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт сен 08 2015 17:48 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
O-Witte писал(а):
Олег, вы зациклились на фразе - "выпрямленная нога" а надо - "не затрачивая усилий"... Пока велосипедист своим весом давит на педаль, усилие минимальное - или нет?


Конечно НЕТ! Вы выполняете работу по поднятию своего тела против гравитации, как если бы вы поднимались вверх по лестнице! Только вместо этого она идёт "по пути наименьшего сопротивления" в движение велосипеда вперёд, а не поднятие тела вверх! Вроде взрослые люди, вместо физики еще ОПК проходить не должны были. Третий закон Ньютона же!

А на лигераде вы обязаны либо упираться в стенку (причём импульсами, а не равномерно!), либо тянуть за руль. Я же вроде подробно расписал пример "в невесомости" для наглядности, что там непонятно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеСообщение было удалено | удалил: Shuriken | Сб сен 12 2015 15:04.
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#27  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт сен 08 2015 18:20 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Не надо мне приписывать выдуманные тобой глупости. Где я говорил об убирании силы вообще?


Т.е. вместо один за десять получаем два по пять. Ну и где тут профит?

dim писал(а):
Золотые слова. Пока что одни буйные фантазии, не подкреплённые ровно ничем.


Кстати, я и не говорю, что это однозначное, научно подтверждённое объяснение. И не факт, что это единственный фактор.
Это теория, под которую я подвёл, с моей стороны, довольно стройную физичекую базу. А вы мне тут фигвамы в ответ рисуете :(. Я просто хочу адекватного общения на заданном мной уровне.

dim писал(а):
А вот если я выпрямляю ногу до конца, тоже съешь?


Мне как-то пофиг, как ты ездишь. Я так не езжу, но при этом на "горбатом" ЦК езжу быстрее чем на лигераде даже по плоскачу, и почти в два быстрее в горки заезжаю.
Если ты объяснишь, в чём профит такого типа педалирования и как это возможно вообще - с удовольствием адаптирую, если это позволит мне ездить быстрее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеСообщение было удалено | удалил: Shuriken | Сб сен 12 2015 15:05.
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#29  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 09 2015 00:52 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Еще новости с фронта!

Гистерезисность мускул от 10% до 20%, жировой ткани - 22% (механических потерь, т.е.)

Иначе говоря, вот где собака порылась!

10% на разницу в весе, 22% внутреннее трение и отопление вселенной, еще несколько процентов на не окончательную адаптацию к лигераду... вот вам и мои потерянные 40% скорости езды в горку!

Паззл складывется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеСообщение было удалено | удалил: Shuriken | Сб сен 12 2015 15:06.
СообщениеСообщение было удалено | удалил: Shuriken | Сб сен 12 2015 15:06.
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#32  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 09 2015 11:48 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Потери в МОЩНОСТИ, а не скорости.
За счет аэродинамики по плоскачу и под горку скорости значительно выше даже при меньшей развиваемой мощности.

За этот год проехал на лигераде в районе 3.5 тыщ, суммарный пробег на всех велосипедах - больше 8 тыщ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#33  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 09 2015 13:19 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
flur73 писал(а):
Balor в гору нагрузка больше, соответственно больше потеря мощности.

А с горы можно вообще мощность нулевую иметь )

Я, будь на твоем спортивном месте, велики давно забросил бы. Только мышцы с толку сбивать.

Добавлено через 44 минуты 25 секунд:
Тут подумалось..
Может проблема меньшей мощности еще из-за кровоснабжения клеток мышц. Думаю понятно о чем я.



В гору нагрузка такая, какую развиваешь. По плоскачу ехать со скоростью 50 кмч - это как в весьма хорошую горку на маленькой скорости. Вопрос в выдаваемой мощще.
Насчёт "спортивного места" - опять бред какой-то, уж пардон муа. Я ничем (только бегом немного, и думаю плаванием чтоб в триатлонах учавстовать) спортивным кроме велосипеда не занимаюсь, и не особо хочу.

Насчёт кровоснабжения - да, я про это думал, это может быть еще одним фактором - в МОЁМ случае. Но не единственным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#34  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 09 2015 14:17 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Зимний станок БЫЛ, лигерад куплен в январе.
Насчёт "смущать мышцы" - опять мимо кассы, оно актуально только если ты хочешь стать чемпионом мира, где тупо часов в сутках не будет хватать на тренивовки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#35  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 09 2015 16:43 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Гистерезисность мускул от 10% до 20%, жировой ткани - 22%
И наплевать, что по первой ссылке текст про лёгочную ткань, а по второй - про свиной жир.
Balor писал(а):
10% на разницу в весе, 22% внутреннее трение и отопление вселенной, еще несколько процентов на не окончательную адаптацию к лигераду... вот вам и мои потерянные 40% скорости езды в горку!
Паззл складывется.
Ну, при такой арифметике любой паззл сложится. :)

Я вот насчёт логики хотел бы уточнить. Есть факт: лигерады в горку едут хуже. Строго говоря это не факт, а широко распространенное мнение, причём есть люди, которые с этим мнением не согласны. Но пусть будет факт. И ТС пытается дать этому факту объяснение, основанное на явлении гистерезиса в мягких тканях жо... Назовём это явление для краткости ГЖ.
Дальше ТС говорит, что у худых людей ГЖ меньше и значит потери меньше. Из этого вроде должно следовать, что в горку худым ехать легче. Но из тех, кто утверждает, что лигерады проигрывают горбатым на подъёмах большинство не страдают избытком веса, то есть худоба вопреки утверждениям ТС не помогает. Это логическое противоречие номер 1.
Логическое противоречие номер 2 уже озвучили: поскольку ГЖ есть всегда, то и потери должны быть всегда, а не только на подъёмах. Значит и проигрывать горбатым лигерад должен всегда. Тут опять что-то не складывается.
Дальше идёт хвалебная песнь переднеприводным лигерадам, мол из-за того, что там приходится тянуть руль на себя, потери от ГЖ исчезают и они просто летят в горку. Тут сразу несколько логических противоречий. Во-первых, ноги намного сильнее рук и уравновесить руками силу толкания ноги практически невозможно. Да и руль так долго не выдержит. Во-вторых, если бы переднеприводные не проигрывали горбатым на подъёмах, этот факт наверняка стал бы достоянием гласности. В-третьих, на заднеприводном тоже можно тянуть руль на себя, но это почему-то не помогает обгонять горбатых на подъёме.

Короче, ТС взял некий факт и придумал для него объяснение, которое логически противоречит этому факту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#36  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 09 2015 17:30 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
flur73 писал(а):
Я так понял что на переднеприводном тянешь руль и привстаешь как бы
Что мешает так делать на заднеприводных? Опять же, может спросить у владельцев переднеприводных, привстают они или нет?
flur73 писал(а):
вес видимо вперед больше уходит
Вперёд уходит ровно столько, сколько ты тянешь руками.
flur73 писал(а):
тянуть легче чем толкать.
Это крайне спорное утверждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#37  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 09 2015 17:38 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
flur73 писал(а):
Вот ещё одно не маловажное преимущество переднеприводных,
Это сколько угодно, но здесь обсуждается смятие задницы как причина всех проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#38  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 09 2015 18:05 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
И наплевать, что по первой ссылке текст про лёгочную ткань, а по второй - про свиной жир.


И мускулы тоже. А свиной и человеческий жир имеет одинаковые параметры, только последний достать сложнее :). И это указано в статье.

Есть факт, что выдаваемая мощща меньше на лигераде, чем на горбатом. Это именно факт, это замечают ВСЕ, кто равномерно тренируется одновременно и на лигераде, и на горбатом, и имеют мощемеры и там и там:
Вот, с BROL:

For example, on my Specialized Roubaix, I can produce 700 watts for about 34 seconds, whereas on the M5, I can only produce that amount of power for about 4 seconds. Higher wattages are utterly impossible to achieve on the M5. For instance, when I sprint up one of the local hills, my peak power is about 1100W. In one sprint, I managed to generate 1291W. (https://aurelius.smugmug.com/Sports/...SCN0019-XL.jpg) If I were to set the resistance level on my Computrainer to 1100W+, I wouldn't even be able to turn the cranks on my M5, let alone pedal it for any distance.

dim писал(а):
Значит и проигрывать горбатым лигерад должен всегда. Тут опять что-то не складывается.


Ну в мощще он и проигрывает. А по скорости выигрывает - аэродинамика же. Опять чукчуем-с? Чуть выше про это подробо написано!

dim писал(а):
о-первых, ноги намного сильнее рук и уравновесить руками силу толкания ноги практически невозможно. Да и руль так долго не выдержит. Во-вторых, если бы переднеприводные не проигрывали горбатым на подъёмах, этот факт наверняка стал бы достоянием гласности. В-третьих, на заднеприводном тоже можно тянуть руль на себя, но это почему-то не помогает обгонять горбатых на подъёме.


1. Не только рук. Там руки И спина. А спинные мышцы одни из самых сильных напару с ножными! А насчёт "не выдержит" - вес тела и езду по кочкам выдерживает, а "потягивание" за него не может? На крузбайках именно обычный шоссейных руль.
2. А он и известен. Если не веришь - спроси Иосифа или на форумах Крузбайка. Вот я свою Зокру на днях привезу, немного прикатаюсь и попробую в горки позалазить, сравню с Пантерой!
3. ПРОСТО тянуть руль на себя бесполезно. Нужно тянуть его ЧЁТКО В ПРОТИВОФАЗЕ педалям, минимизируя осцилляции в мощности давления на жопу (если давить сугубо равномерно - потерь не будет, но у нас ноги, а не шкив на моторчик).
Без обратной связи от переднего привода это ОЧЕНЬ сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#39  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 09 2015 18:42 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 25 2010 15:37
Сообщения: 1706
Откуда: Россия, Владимирская обл.
Благодарил (а): 594 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Моя велотехника: Лигерады "Андроид", "Андроид-2", складная "Зокра" и пару трайков.
Имя: Иосиф
Balor писал(а):
2. А он и известен. Если не веришь - спроси Иосифа или на форумах Крузбайка. Вот я свою Зокру на днях привезу, немного прикатаюсь и попробую в горки позалазить, сравню с Пантерой!

Jozef писал(а):
Сегодня сделал небольшой сравнительный тест-драйв,поехав с другом в соседний город.У него дорогой алюминиевый МТВ,физические возможности у нас одинаковые.А я на "Зокре".Правда,сравнивать с МТВ не совсем коректно,лучше бы с шоссером,но пока не имею возможности...
В городе у нас асфальт,я немножко надавил,показатель спидометра застыл на отметке 35,несмотря на пару подйемов.В результате мне пришлось на выезде из города ждать запыхавшегося товарища.
Асфальт не самого лучшего качества,так что мне пришлось глядеть в оба и притормаживать перед выбоинами.И тут началось самое интересное,чего я боялся,и ради чего я затеял ету поездку - затяжной многокилометровый подйем где то 5%.И тут я сделал два открытия:1.Заехал я без особых усилий на скорости 18-19 км/ч!2.На верхушке мне пришлось ждать друга больше двух минут.Он мог выдать в гору только 13-14.А раньше я всегда отставал!
На спуске я ехал на тормозах - плохой асфальт не позволял развить скорость,и теперь я отстал.
Дальше началась гладкая трасса,но жуткий ветер прямо в лоб!Я решил пошалить и предложил проверить наши максималки против ТАКОГО ветра.Я выдал 42 против 33 в МТВ...Когда ехали обратно - решили погонять за ветром."Зокра" - 47,7 км/ч,МТВ - 40,4 км/ч.

Весьма страшил меня обратный подйем на перевальчик - он покруче,чем с той стороны и составляет 7%.Тем более,что у меня не перебрасывается цепь на самую меньшую ведущую звезду.Но тем не менее заехал со скоростью 15-17 км/ч.МТВ снова отстал - только 11-12км/ч.

Тестировал Зокру 3 года тому вместе с "горбатым". viewtopic.php?f=108&t=6998&start=20


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на вопрос, почему лигерады в горку не катят...
Номер сообщения:#40  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 09 2015 19:21 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Ну в мощще он и проигрывает. А по скорости выигрывает - аэродинамика же.
А на подъём аэродинамика не работает?
Balor писал(а):
2. А он и известен. Если не веришь - спроси Иосифа или на форумах Крузбайка.
То есть самые быстрые лигерады - переднеприводные?

Добавлено через 2 минуты 8 секунд:
Balor писал(а):
ПРОСТО тянуть руль на себя бесполезно. Нужно тянуть его ЧЁТКО В ПРОТИВОФАЗЕ педалям,

Тут кто-то поминал третий закон Ньютона. Так вот, ПРОСТО тянуть руль на себя невозможно, надо во что-то упираться. Упираться можно только в педали, так что противофаза получается автоматически.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.157s | 27 Queries | GZIP : On ]