Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#41  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср окт 19 2011 18:47 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Сколот писал(а):
рулевая колонка, это деталь к которой крепятся перья вилки

Мне казалось, что эта деталь называется "Короной".

Добавлено через 33 минуты 2 секунды:
Сколот писал(а):
Нормальное состояние покоя, то есть безразличное равновесие, будет тогда, когда вектор действия веса G, приложенного к оси колеса, будет совпадать с осью поворота этого самого колеса, что возможно только при вертикальном положении этой самой оси (Поз. 1). Безразличное равновесие, это когда поворот переднего колеса никак не отражается на положении ЦТ.
Цирковые велосипеды для трюка езды по прямой с вращающимся (не катящимся) передним колесом, делаются именно с таким углом поворотной втулки.
Изображение
При наклоне вилки, как в Поз.2, точка С касания колесом земли ПОДНИМАЕТСЯ над поверхностью земли на высоту h, так как находится на пересечении оси поворота с наружной окружностью колеса. Точка пересечения оси поворота с землёй В при этом отодвинется от точки А на расстояние t, которое называют трейлом.
Из-за этого равновесие приобретает характер неустойчивого: при малейшем повороте колеса оно стремится повернуться дальше до тех пор, пока точка С на окружности колеса не совпадёт с точкой В и с точкой А. То есть, все точки при этом соберутся в одно место. Для приведения системы в прежнее положение придётся затратить некоторое усилие, зависящее от величины G и высоты h, на которую нужно поднять точку С.
Графически это можно представить, как наклон треугольника АВС при отклонении точки А от оси велосипеда, на которой находятся точки В и С.
В статике, эта сила прикладывается к рулю (так как руль поворачивается с некоторым усилием) а в динамике, эта сила прикладывается к точке касания колесом земли (сила сопротивления движению), в некоторой мере помогая рукам повернуть руль.
Для того, чтобы в статике (и на очень малой скорости) облегчить рукам поворот руля в положение прямолинейного движения, точка О (ось колеса к которой приложена сила G) должна быть поднята относительно точки D на высоту h1.
Осуществляется это изгибом перьев вилки, как в Поз.3. Здесь уже силы действуют по-другому и, для того, чтобы поднять точку D на высоту точки O (h1), необходимо повернуть колесо в сторону, то есть отклонить его от положения прямолинейного движения. Высота h1 зависит от величины выноса и угла установки поворотной втулки.
Вероятно, самое чуткое на малой скорости управление должно быть при условии, что h = h1, или около того. А при движении на большой скорости, когда прибавляется динамическая восстанавливающая сила, приложенная в точке А, и зависящая от сопротивления качению конкретного колеса с конкретной резиной и конкретным давлением в шинах, разность h1 можно уменьшить (уменьшив отклонение от вертикали поворотной втулки, или уменьшив вынос оси колеса).

Но любое из этих действий будет приводить к уменьшению величины t, но в разной мере. А уменьшение величины t будет уменьшать действие динамической восстанавливающей силы.
********************


Еще раз перечитал вышенаписанное (да и вообще всю тему) и увидел голую теорию, которая не отвечает с каким углом делать рулевую и какой делать трейл. Даже не теорию, а размышления вслух, так как не увидел ни одной формулы... То, что Вы, Сколот, говорите, не дает ответов на практические вопросы.

Из полезного в тексте заметил размышления по поводу того, что на длиннобазниках трейл нужно увеличивать, а на короткобазниках - уменьшать из-за разных развесовок. Было бы еще полезно выяснить, что дает более вертикальный угол рулевой, скажем, 75 градусов вместо 70, и насколько нужно увеличивать трейл из-за более вертикального угла рулевой. и как связать развесовку с углами вообще. Формулы там, таблицы...

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#42  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср окт 19 2011 19:42 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
hof писал(а):
Да, чем хуже катится переднее колесо, тем лучше стабилизация. Поэтому когда меняешь покрышки и подшипники на более "катящие", сила стабилизации переднего колеса даже на скорости становится недостаточной, из-за чего приходится уменьшать плечо вилки, чтобы увеличить трейл. Сталкивался с таким.
Олег, а ты точно уверен, что этот эффект именно из-за уменьшения трения в колесе, а например не из-за увеличившейся скорости движения или повышенного давления в "катящих" покрышках?

Сколот писал(а):
Вообще-то, плечо у вилки, это расстояние от оси поворота до оси пера вилки, и зависит оно от длинны колёсной втулки.
Попробовал представить себе "ось пера вилки" на своем самом обыкновенном велосипеде, не получилось. Перья во-первых изогнуты вперед, и во-вторых от короны до втулки расстояние между ними увеличивается чуть не вдвое. Где тут надо мерить расстояние, непонятно. Да, "ось поворота" - тоже неслабый термин. При повороте например направо ось поворота обычно находится в нескольких метрах справа.
Хотя Сколот же написал : "Кто не понял, я не виноват.". Какие теперь к нему могут быть претензии?

hof писал(а):
Еще раз перечитал вышенаписанное (да и вообще всю тему) и увидел голую теорию
Теория - это громко сказано. Поток сознания скорее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#43  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср окт 19 2011 21:21 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Сб сен 24 2011 03:04
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
hof писал(а):
Мне казалось, что эта деталь называется "Короной".

С помощью короны они и крепятся к колонке.
Но ведь как устроено? Там, где корона, там и голова, а где голова, там и плечи.
hof писал(а):
Еще раз перечитал вышенаписанное (да и вообще всю тему) и увидел голую теорию, которая не отвечает с каким углом делать рулевую и какой делать трейл. Даже не теорию, а размышления вслух, так как не увидел ни одной формулы... То, что Вы, Сколот, говорите, не дает ответов на практические вопросы.

Я даже теорию не даю. Это так, информация к размышлению. именно потому и выкладываю её на форуме. А если бы хотел дать теорию, да ещё и с готовыми формулами для расчёта, то засел бы писать учебник, а не на форум.
hof писал(а):
Было бы еще полезно выяснить, что дает более вертикальный угол рулевой, скажем, 75 градусов вместо 70, и насколько нужно увеличивать трейл из-за более вертикального угла рулевой. и как связать развесовку с углами вообще. Формулы там, таблицы...

Мне тоже хотелось бы это выяснить. Общими усилиями форумчан, вы считаете, это невозможно?
dim писал(а):
Попробовал представить себе "ось пера вилки" на своем самом обыкновенном велосипеде, не получилось.

А представлять и не надо. Надо взять и начертить (чертить-то умеете?). Потом приложить конкретные силы к разным частям (нижней части пера, верхней части пера) и просчитать, как будут вести себя вилки с параллельными перьями и с перьями, расходящимися книзу.
А вот если бы вы это всё начертили и просчитали, то обнаружили бы, что наклонные перья вилки, при большой вертикальной силе на концах (там где крепится ось колеса) приобретают изгиб во вне, благодаря чему приобретают амортизационные свойства.
dim писал(а):
Да, "ось поворота" - тоже неслабый термин. При повороте например направо ось поворота обычно находится в нескольких метрах справа.

Вообще-то, ОСЬ, это ДЕТАЛЬ, а то, что вы имеете ввиду, называется ЦЕНТРОМ. У колеса есть ОСЬ, а у окружности есть ЦЕНТР (это так, на всякий случай, если вы в школе уроки прогуливали)

_________________
Солнце на спицах, синева над головой.
Ветер нам в лица, обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, улетающие в даль.
Сядешь и просто нажимаешь на педаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#44  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср окт 19 2011 22:18 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
dim писал(а):
hof писал(а):
Да, чем хуже катится переднее колесо, тем лучше стабилизация. Поэтому когда меняешь покрышки и подшипники на более "катящие", сила стабилизации переднего колеса даже на скорости становится недостаточной, из-за чего приходится уменьшать плечо вилки, чтобы увеличить трейл. Сталкивался с таким.
Олег, а ты точно уверен, что этот эффект именно из-за уменьшения трения в колесе, а например не из-за увеличившейся скорости движения или повышенного давления в "катящих" покрышках?

Да, уверен.

Добавлено через 33 секунды:
Сколот писал(а):
С помощью короны они и крепятся к колонке.

Это не "колонка", а "шток вилки"...

Добавлено через 3 минуты 22 секунды:
Сколот писал(а):
hof писал(а):
Было бы еще полезно выяснить, что дает более вертикальный угол рулевой, скажем, 75 градусов вместо 70, и насколько нужно увеличивать трейл из-за более вертикального угла рулевой. и как связать развесовку с углами вообще. Формулы там, таблицы...

Мне тоже хотелось бы это выяснить. Общими усилиями форумчан, вы считаете, это невозможно?

Сколот, мы действуем методом практики, которая вам как-то не особо нравится. Раз умничаете - давайте формулы.

Процитирую изречение: "Теория без практики мертва, а практика без теории - слепа". У нас есть некоторые наблюдения (читай: опыт), а ваши формулы могут помочь объяснить результат и, самое главное, сказать, что будет при изменении того или иного параметра. Мы можем быть полезными друг другу, но я лично такую же заумь не воспроизведу.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#45  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср окт 19 2011 23:54 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 25 2010 15:37
Сообщения: 1706
Откуда: Россия, Владимирская обл.
Благодарил (а): 594 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Моя велотехника: Лигерады "Андроид", "Андроид-2", складная "Зокра" и пару трайков.
Имя: Иосиф
Как правильно написал Алексей,привыкнуть можна к любой геометрии,даже "неправильной" и не испытывать потом никакого дискомфорта.На моем лигераде четыре разных геометрии,и каждая предназначена для разных дорожных условий.И на каждой из них я могу ехать,не держась руками за руль.Для переднего привода с подвижной кареткой идеального соотношения угол/трейл/высота каретки просто не может быть.При 75' рулевой и малом трейле прекрасная управляемость и маневреность,но зато руль остро реагирует на нажатия педалей,особенно на старте.При 45' реакции на педалирование практически нету,но зато управляемость похуже.И хотя мне тут говорили,что "при 45' на одноколейном переднеприводнике ты не поедеш ни на какой скорости",на практике при таком угле я весьма шустро передвигаюсь по городу,держась за руль двумя пальцами одной руки.
Некий компромис для переднеприводника - ето 60-65 градусов рулевая и трейл 10-15 см.При етом достигается и неплохая управляемость,и не очень значительная реакция на нажатие педалей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#46  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 00:12 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Сб сен 24 2011 03:04
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
hof писал(а):
Это не "колонка", а "шток вилки"...

ШТОК, как ШТЫК, для того, чтобы тыкать.
По поводу этого
Цитата:
Шток — кинематический элемент, осуществляющий передачу поступательного усилия от привода (электрического, пневматического, гидравлического или электромагнитного) или исполнительного механизма к запирающему или регулирующему элементу.

Ну, ещё "поперечный стержень".
Какое отношение это имеет к передней вилке ВМ, я не знаю.
Википедия утверждает
Цитата:
Рулевая колонка велосипеда состоит из верхней и нижней чашек, двух подшипников и упорных колец. Рулевая колонка предназначена для обеспечения лёгкого вращения велосипедной вилки в рулевом стакане рамы.

Как иногда полезно пользоваться справочниками.
hof писал(а):
Сколот, мы действуем методом практики

То есть, методом тыка.
hof писал(а):
которая вам как-то не особо нравится

Я этого не утверждал. Иначе не сделал бы ни одного ВМ.
hof писал(а):
У нас есть некоторые наблюдения (читай: опыт)

И как ваши наблюдения (ощущения) привязать к формулам?
Наблюдения, это когда вы знаете, что конкретно вы наблюдаете. Наблюдения требуют аппаратного подхода (динамометры, виброметры, измерители наклона при повороте и т.п.). А у вас есть только ощущения, которые очень субъективны (нравится, не нравится). В формулы это никак не вставишь.
Самое главное, для понимания, я, кажется дал.
Последний рисунок Поз.3.
h=h1 - безразличное равновесие на месте и при малой скорости.
При увеличении h1 - более устойчивое прямолинейное.
При увеличении h - легче вхождение в поворот.
Как к этому привяжется динамический восстанавливающий момент, видно из первого рисунка Поза 3.
А как ведёт себя место контакта с поверхностью дороги, вы можете проследить на практике.
Поставьте ВМ на подставку, так, чтобы переднее колесо чуть-чуть касалось пола. отметьте на покрышке точки А и С, а на полу В, и начинайте поворачивать колесо, но так, чтобы оно не крутилось, отмечая и замеряя отклонение точки А от оси ВМ.
Если колесо начинает приподниматься над поверхностью дороги, вставить подкладку соответствующей толщины и отметить на покрышке новую точку А.
Если сделать стенд, на котором можно было бы менять угол наклона поворотной втулки и изгиб вилки, можно сделать сравнительные анализ поведения точки А в разных вариантах.
Но, опять же. Это будет относиться к заднеприводным с передним управляющим. С переднеприводными всё немного сложнее, потому что колесо тянущее требует отрицательного трейла, а смещающиеся в сторону поворота ноги создают заваливающий момент и без трейла (как определить, какая часть веса тела оказалась перед осью поворота?), а восстанавливающий момент создаётся, в том числе, и ногами, упирающимися в педали. Но всё меняется при езде накатом.

_________________
Солнце на спицах, синева над головой.
Ветер нам в лица, обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, улетающие в даль.
Сядешь и просто нажимаешь на педаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#47  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 10:01 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Сколот писал(а):
Рулевая колонка велосипеда состоит из верхней и нижней чашек, двух подшипников и упорных колец. Рулевая колонка предназначена для обеспечения лёгкого вращения велосипедной вилки в рулевом стакане рамы.

Да, рулевая колонка в вашем описании - тупо подшипники. Про ШТОК вилки в этом описании и речи нет.

Добавлено через 1 час 9 минут 3 секунды:
Сколот писал(а):
Но, опять же... С переднеприводными всё немного сложнее, потому что колесо тянущее требует отрицательного трейла, а смещающиеся в сторону поворота ноги создают заваливающий момент и без трейла (как определить, какая часть веса тела оказалась перед осью поворота?), а восстанавливающий момент создаётся, в том числе, и ногами, упирающимися в педали. Но всё меняется при езде накатом.


Для комфортной езды накатом можно поставить в рулевое управление резинку, которая будет выполнять стабилизирующие функции, как на Flevobike:

Изображение
Изображение

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#48  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 12:49 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 16 2010 12:58
Сообщения: 283
Откуда: Рига
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Моя велотехника: Рикамбент с карданом
СКОЛОТ я вам таки настойчиво советую Вам почитать в интернете что такое кастер автомобиля. Вы опровергаете мои выводы, хотя я предложил ознакомится с значением термина самостоятельно.
Надеюсь вы признаете, что предложенная вами трактовка "динамической стабилизации" как минимум непонятна, хотя бы как можно ее рассматривать в одной проекции, и она как минимум не сходится с классической теорией.
Почему я просил приложить эпюры - хочу понять насколько вы компетентны. Я с готовностью изменю свою точку зрения, бывает, что мне трудно понять объяснения какого то человека, ваши объяснения мне непонятны (я не утверждаю что они не верны). Обычно человек понимающий о чем говорит, сумеет донести мысль даже до непонятливого человека.

И кстати заметьте я потратил довольно много времени пытаясь понять ваши материалы, а у меня создалось впечатление, что вы мои замечания разделали на цитаты, которые не являются определяющими. То есть пока создается впечатление, что вы просто хотите самоутвердиться, но никак не вести дискуссию по предмету.

Добавлено через 20 минут 1 секунду:
hof писал(а):
dim писал(а):
Цитата:
"В связи с тем, что заднее колесо толкает велосипед вперёд, а на переднее действует сила сопротивления движению, в точке 2п возникает момент сил, возвращающий колесо в прежнее положение (по оси велосипеда), что облегчает выход из поворота."
То есть чем хуже катится переднее колесо, тем приятнее выходить из поворота.

Да, чем хуже катится переднее колесо, тем лучше стабилизация. Поэтому когда меняешь покрышки и подшипники на более "катящие", сила стабилизации переднего колеса даже на скорости становится недостаточной, из-за чего приходится уменьшать плечо вилки, чтобы увеличить трейл. Сталкивался с таким.


Я не зря в своем посту предлагал ознакомится с понятием "кастер автомобиля". Так вот классическое объяснение, стабилизация колеса происходит за счет сил БОКОВОГО трения. То есть можно подобрать покрышку с гладкой центральной частью и с развитыми грунтозацепами по бокам. Наиболее подходят так называемые пляжные шины, у них центральная часть более гладкая а бока с зацепами. Не нашел удачной картинки, но у меня есть такая шина, могу сфотографировать и выложить.

_________________
Конструкторы не спасают, но украшают мир


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#49  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 13:26 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Сколот писал(а):
Я даже теорию не даю. Это так, информация к размышлению. именно потому и выкладываю её на форуме. А если бы хотел дать теорию, да ещё и с готовыми формулами для расчёта, то засел бы писать учебник,
Да, это был бы выдающийся учебник. Хорошо, что Вы не засели его писать.
Сколот, мне вообще-то ваша безграмотность в обсуждаемых вопросах безразлична и даже забавляет, плохо только, что здесь некоторые все это воспринимают всерьез. Поэтому я выбираю наиболее "красивые" ваши ляпы и рассматриваю их подробнее.

Начали Вы свою "информацию к размышлению" с того, что на обычном велосипеде оказывается можно стоять на месте, просто покачивая руль.
Сколот писал(а):
Если велосипед стоит на месте, то для восстановления равновесия необходимо повернуть переднее колесо в противоположную сторону до тех пор, пока линия 2п-2з не совместится с проекцией на землю ЦТ.
Поскольку я никогда такого не видел, я был бы очень признателен вам за видео этого процесса.

Дальше появляется красивое и умное слово радиус-вектор. Для пояснения читателю предлагается воспользоваться поиском.
Сколот писал(а):
момент силы, заваливающий велосипед, будет зависеть от радиус-вектора,

Я то понимаю. А вот вы даже объяснения читаете невнимательно.
Просто поиск дал бы вам ответ.
Ра́диус-ве́ктор (обычно обозначается или просто ) — вектор, задающий положения точки в пространстве относительно некоторой заранее фиксированной точки, называемой началом координат.
В данном случае "начало координат" соответствует точке, на линии, соединяющей опоры, а точка, координаты которой определяются, это вертикальная проекция ЦТ на землю. Как я написал в статье, это "ширина треугольника" в месте расположения ЦТ. Кто не понял, я не виноват.
При этом никакой поиск не даст нам ответ, где же автор расположил начало координат. Это знает только сам автор.
Но самое интересное, во всем этом то, что начало координат - воображаемая точка, которую можно расположить где угодно, а сила - вполне реальная вещь, измеряемая в ньютонах. И если сила зависит от того, где находится начало координат, значит рассуждения неверны.

Дальше, Вы даете определение ПЛЕЧА ВИЛКИ. Я пытаюсь понять, что Вы имеете в виду, и не понимаю. Вы вместо разъяснений уезжаете куда-то совсем в сторону.
Сколот писал(а):
Вообще-то, плечо у вилки, это расстояние от оси поворота до оси пера вилки, и зависит оно от длинны колёсной втулки.
dim писал(а):
Попробовал представить себе "ось пера вилки" на своем самом обыкновенном велосипеде, не получилось. Перья во-первых изогнуты вперед, и во-вторых от короны до втулки расстояние между ними увеличивается чуть не вдвое. Где тут надо мерить расстояние, непонятно.
Сколот писал(а):
А представлять и не надо. Надо взять и начертить (чертить-то умеете?). Потом приложить конкретные силы к разным частям (нижней части пера, верхней части пера) и просчитать, как будут вести себя вилки с параллельными перьями и с перьями, расходящимися книзу.
А вот если бы вы это всё начертили и просчитали, то обнаружили бы, что наклонные перья вилки, при большой вертикальной силе на концах (там где крепится ось колеса) приобретают изгиб во вне, благодаря чему приобретают амортизационные свойства.
Как говорится слив засчитан, про плечо вилки больше ни звука. Так все-таки что такое по-вашему плечо вилки?

Дальше, в определении плеча вилки используется загадочная "ось поворота".
dim писал(а):
Да, "ось поворота" - тоже неслабый термин. При повороте например направо ось поворота обычно находится в нескольких метрах справа
Сколот писал(а):
Вообще-то, ОСЬ, это ДЕТАЛЬ, а то, что вы имеете ввиду, называется ЦЕНТРОМ. У колеса есть ОСЬ, а у окружности есть ЦЕНТР (это так, на всякий случай, если вы в школе уроки прогуливали)
Вот оно как, оказывается! Тогда не будете ли Вы столь любезны, чтобы показать нам, где в велосипеде находятся две детали, которые Вы называете "ось поворота" и "ось пера вилки"? Про не велосипедные детали типа "ось вращения земли" я даже боюсь спрашивать.

Извините, что разобрал не все. В отличие от Vilkа я не думаю, что имеет смысл напрягаться, чтобы понять все ваши рассуждения. Мне кажется, если кое-где в них присутствует явная чушь, то вряд ли в других местах будут скрываться бесценные зерна истины.

Да, еще. Не надо называть википедию справочником. Ее создают энтузиасты, некоторые из которых подобно вам никаких справочников не читали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#50  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 15:24 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Сб сен 24 2011 03:04
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Vilk писал(а):
СКОЛОТ я вам таки настойчиво советую Вам почитать в интернете что такое кастер автомобиля. Вы опровергаете мои выводы, хотя я предложил ознакомится с значением термина самостоятельно.

Ну, знаком, и что?
Цитата:
Кастер (Caster) - это продольный угол наклона оси поворота колеса.
Угол кастера – это угол между вертикалью и проекцией оси поворота колеса на продольную плоскость автомобиля.
Кастер устанавливается для самовыравнивания передних колес автомобиля при движении.

Заметьте, ПРИ ДВИЖЕНИИ. К статической устойчивости это определение применять нельзя, так как эффект получается прямо противоположный. А при движении самовыравнивание происходит за счёт силы сопротивления качению.
Тот же самовосстанавливающий динамический момент можно получить и без наклона оси поворота колеса, а сместив ось колеса относительно вертикальной оси поворота, как у грузовых тележек.
Vilk писал(а):
Надеюсь вы признаете, что предложенная вами трактовка "динамической стабилизации" как минимум непонятна, хотя бы как можно ее рассматривать в одной проекции, и она как минимум не сходится с классической теорией.

"Классическая", то есть автомобильная теория не учитывает такого велосипедного фактора, как вынос оси колеса за ось поворота.
А так, как у велосипедов ось колеса зачастую вынесена за ось поворота, правильнее оперировать таким понятием, как трейл, который определяется как углом наклона оси поворота, так и величиной выноса оси колеса за ось поворота.

_________________
Солнце на спицах, синева над головой.
Ветер нам в лица, обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, улетающие в даль.
Сядешь и просто нажимаешь на педаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#51  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 15:31 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
:violence-duel:

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#52  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 16:32 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
hof писал(а):
dim писал(а):
hof писал(а):
Да, чем хуже катится переднее колесо, тем лучше стабилизация. Поэтому когда меняешь покрышки и подшипники на более "катящие", сила стабилизации переднего колеса даже на скорости становится недостаточной, из-за чего приходится уменьшать плечо вилки, чтобы увеличить трейл. Сталкивался с таким.
Олег, а ты точно уверен, что этот эффект именно из-за уменьшения трения в колесе, а например не из-за увеличившейся скорости движения или повышенного давления в "катящих" покрышках?

Да, уверен.

То есть и скорость та же была, и давление такое же, так? И речь идет о заднеприводном велосипеде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#53  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 16:42 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
dim писал(а):
hof писал(а):
dim писал(а):
hof писал(а):
Да, чем хуже катится переднее колесо, тем лучше стабилизация. Поэтому когда меняешь покрышки и подшипники на более "катящие", сила стабилизации переднего колеса даже на скорости становится недостаточной, из-за чего приходится уменьшать плечо вилки, чтобы увеличить трейл. Сталкивался с таким.
Олег, а ты точно уверен, что этот эффект именно из-за уменьшения трения в колесе, а например не из-за увеличившейся скорости движения или повышенного давления в "катящих" покрышках?

Да, уверен.

То есть и скорость та же была, и давление такое же, так? И речь идет о заднеприводном велосипеде.

Если я скажу - "Да", дальше ты с меня начнешь требовать протоколы измерений и свидетелей, так?
Скорость та же, давление выше, покрышка - уже и "лысее".

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#54  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 17:18 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Сб сен 24 2011 03:04
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Vilk писал(а):
Почему я просил приложить эпюры - хочу понять насколько вы компетентны

То есть, первый рисунок в позе3 вас не устраивает? А там как раз и показан вектор силы сопротивления качению, действующей на точку А контакта колеса с дорогой, которая, за счёт этого самого трейла (хоть при наклонной, хоть при вертикальной оси поворота) смещается на некоторое расстояние от оси ВМ. Надеюсь, что вам не надо напоминать, что движущая сила направлена по оси ВМ.
Если колесо заклинено, то сила сопротивления равна движущей силе, а так, как эти силы направлены в разные стороны, а точки их приложения не находятся на одной прямой, возникает момент, возвращающий точку А назад, до совпадения её с осью ВМ.
Цитата:
Начали Вы свою "информацию к размышлению" с того, что на обычном велосипеде оказывается можно стоять на месте, просто покачивая руль.
Поскольку я никогда такого не видел, я был бы очень признателен вам за видео этого процесса.

А вы сами соберите велосипедистов и проведите соревнование с условием "надо последним пересечь линию, расположенную на 3 метра впереди".
Вот уж насмотритесь и наснимаетесь вдоволь. Я удивляюсь, что вы такими соревнованиями не увлекались в молодости. Никакой трассы не надо, а напряжение не хуже, чем на формуле1.
dim писал(а):
При этом никакой поиск не даст нам ответ, где же автор расположил начало координат.

Простите, но тогда у меня вопрос: слова ВЕКТОР и РАДИУС вам о чём-то говорят?
Запамятовал, в каком классе обычной школы проходят эти понятия.
dim писал(а):
Вот оно как, оказывается! Тогда не будете ли Вы столь любезны, чтобы показать нам, где в велосипеде находятся две детали, которые Вы называете "ось поворота" и "ось пера вилки"?

Давайте я не буду на форуме излагать лекции по теоретической механике и сопромату.
Цитата:
Как и любая наука, сопромат использует моделирование (упрощение с сохранением существенного) своих задач. Модель задачи называется РАСЧЕТНОЙ СХЕМОЙ. Сопромат использует также следующие термины:
ДЕФОРМАЦИЯ (в широком смысле слова) - изменение формы и/или размеров тела, вызванное изменением взаимного положения частиц (атомов, молекул) этого тела - под влиянием внешней нагрузки или изменения температуры. Для БРУСА (см ниже) различают деформации (бруса в целом): РАСТЯЖЕНИЕ-СЖАТИЕ (увеличение-уменьшение продольного размера), ИЗГИБ (изменение кривизны продольной оси)

В идеале, перо вилки можно представить в виде сплошного стержня, у которого будет та самая продольная ось.
dim писал(а):
Про не велосипедные детали типа "ось вращения земли" я даже боюсь спрашивать.

Правильно боитесь, если до сих пор не усвоили, что ОСЬ, это нечто ПРОДОЛЬНОЕ, относящееся к объёмным телам, но никак не к плоскости. Если вы не понимаете разницы между ЦЕНТРОМ колеса и ОСЬЮ колеса, то вам, вероятно, нужно опять в школу.
У земли действительно есть ОСЬ вращения, имеющая конкретную длину.
Цитата:
Так все-таки что такое по-вашему плечо вилки?

Возьмите колесо двумя руками за концы оси. Ваши руки, при этом, выполняют функцию перьев вилки. Что, по-вашему, будет плечом этой вилки?
dim писал(а):
Поэтому я выбираю наиболее "красивые" ваши ляпы и рассматриваю их подробнее.

Очень конструктивно. Если бы вы хотели прийти к истине, или к пониманию проблемы, то искали бы не ляпы, а хотя бы намёки на истину и развивали бы мысль дальше. Но ваше желание ОБО*РАТЬ, найдя неудачный речевой оборот, или нечто, что вы просто не в состоянии понять, указывают на то, что истина-то вас интересует меньше всего.
Всё, что вы не можете осилить своим умом, сразу объявляется чушью, без всяких предложений альтернативы.
Это мне знакомо по работе в школе. Ученик, не выучивший урок, обязательно заявит: "В учебнике такая ЧУШЬ написана, что я ничего не понял".

_________________
Солнце на спицах, синева над головой.
Ветер нам в лица, обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, улетающие в даль.
Сядешь и просто нажимаешь на педаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#55  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 17:48 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
hof писал(а):
Если я скажу - "Да", дальше ты с меня начнешь требовать протоколы измерений и свидетелей, так?
Скорость та же, давление выше, покрышка - уже и "лысее".
Зачем требовать того, чего нет. Я просто хочу сказать, что стабилизация происходит так как описал Vilk, а управляемость ухудшается скорее всего из-за большей "прыгучести" покрышки.
Дело в том, что если
Сколот писал(а):
при движении самовыравнивание происходит за счёт силы сопротивления качению.
тогда в идеале, если трение качения равно нулю, стабилизации не будет совсем. А если учесть, что поворот колеса приподнимает велосипед, то стабилизация будет, и чем больше нагружено переднее колесо, тем сильнее, причем независимо от трения и от скорости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#56  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 18:02 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
dim писал(а):
тогда в идеале, если трение качения равно нулю, стабилизации не будет совсем. А если учесть, что поворот колеса приподнимает велосипед, то стабилизация будет, и чем больше нагружено переднее колесо, тем сильнее, причем независимо от трения и от скорости.


Да, при нулевом сопротивлении качению самостабилизации от трения качения нет. Но практический смысл этого открытия я не вижу.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#57  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 18:19 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Практический смысл всей этой ветки весьма сомнителен. Я пытаюсь объяснить, что твой опыт не является подтверждением теории Сколота, т.к. его можно объяснить другими причинами. Колеса офисного кресла будут стабилизироваться и при нулевом трении качения, значит тут у него опять "неудачный речевой оборот".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#58  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 20:13 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Сб сен 24 2011 03:04
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
dim писал(а):
тогда в идеале, если трение качения равно нулю, стабилизации не будет совсем.

Зачем писать о том, чего не может быть в принципе?
dim писал(а):
А если учесть, что поворот колеса приподнимает велосипед,

Это за счёт чего поворот колеса приподнимает велосипед? уж не за счёт ли кастера?
dim писал(а):
Я пытаюсь объяснить, что твой опыт не является подтверждением теории Сколота, т.к. его можно объяснить другими причинами.

Какими именно? И вообще, теорию можно проверить, даже не меняя колёса, а просто притормаживая переднее колесо, увеличивая таким образом его сопротивление качению.
dim писал(а):
Колеса офисного кресла будут стабилизироваться и при нулевом трении качения,

Откуда Вы такое взяли? За счёт чего это они будут стабилизироваться?

_________________
Солнце на спицах, синева над головой.
Ветер нам в лица, обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, улетающие в даль.
Сядешь и просто нажимаешь на педаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#59  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 21:14 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
Сколот писал(а):
Откуда Вы такое взяли? За счёт чего это они будут стабилизироваться?

За счёт смещения поворотных осей их установки относительно осей качения. При любом смещённом положении колёса, относительно линии направления движения кресла на колесо будет действовать сила бокового трения, которая и поворачивает колёса параллельно линии движения кресла, так как при параллельном положении эта сила отсутствует. Здесь как раз всё просто. И с весовой стабилизацией всё тоже просто. А вот чего я так и не понял из все этих томов теории так это каким образом влияет трейл на поведение переднеприводного аппарата.
Подведите, пожалуйста итог и составьте конкретные рекомендации по углам узлов питона, к примеру, чтобы был практический толк от вашей теории, и чтобы такие неучи как я могли её применить на практике.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трейл и передний привод веломобиля.
Номер сообщения:#60  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 20 2011 23:31 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Сб сен 24 2011 03:04
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Алексей писал(а):
а счёт смещения поворотных осей их установки относительно осей качения. При любом смещённом положении колёса, относительно линии направления движения кресла на колесо будет действовать сила бокового трения, которая и поворачивает колёса параллельно линии движения кресла

Откуда она возьмётся, если вы рассматриваете вариант отсутствия трения?
Алексей писал(а):
И с весовой стабилизацией всё тоже просто.

Конечно. При вертикальной оси её просто не существует.
Алексей писал(а):
Подведите, пожалуйста итог и составьте конкретные рекомендации по углам узлов питона, к примеру, чтобы был практический толк от вашей теории, и чтобы такие неучи как я могли её применить на практике.

А вам-то это зачем? Чтобы выискать очередные ляпы и ещё раз обо*рать?

_________________
Солнце на спицах, синева над головой.
Ветер нам в лица, обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, улетающие в даль.
Сядешь и просто нажимаешь на педаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.130s | 21 Queries | GZIP : On ]