Форум о веломобилях и лигерадах

Подразумевается поза сложенных на груди рук. Значит - хомяк. Praying hamster.

Просто он тут на тяге, хорошее решение.

Еще одна идея в копилку: удалённое управление на прочных шарнирах с рычагом, скажем, 2 к 1 или что-то в этом роде.
Но опять, это если я окажусь слишком слабаком, чтоб справиться с максимизированной отдачей на педали .

А давайте-ка я суммирую мою изыскания по FWD MBB, не зря я же по ним уже год упарываюсь.

Положительные качества MBB:

1. Можно триангулировать трансмиссию как на сидячем - больше жёсткости при значительно меньшем весе. Не очень понятно, сколько это мощности экономит, но скорее всего влияет.
2. Цепь короткая, опять как на сидячем. Меньше веса, проще в обслуживании, нет роликов и трубок (и потерь).
3. Нет конфликта ног или шатунов с колесом, даже если опустить каретку прямо на колесо. Поэтому можно сделать низкое кресло И низкую каретку, что может быть важно для некоторых людей, у которых затекают ноги когда они высоко.

4. Ну и наконец, СКОРЕЕ ВСЕГО тянуть за руль эффективнее, чем упираться в спинку. Зависит, правда, от множества факторов - если кресло недстаточно жёсткое или жопа толстая - однозначно . Если нет - возможно, без разницы. Насколько - фиг знает. У меня, например, почти 30% мощности уходит.

5. Добавлять силу рук к силе ног на МББ реально МОЖНО. Но для этого надо качать бумом как велосипедисты всем велосипедом во время спринта, "вжимая" педаль в ногу, создавая дополнительный момент. Делать так долго нереально, актуально только для финишных спринтах на гонках, где это может выиграть вам победные пару секунд.

А теперь минусы:

1. Отдача на руль от педалирования, самое известная фича.

Зависит от:
а. Силы даления на педаль (ну, логично).
б. Q-factor (рычаг), чем шире тем больше.
в. Длина "бума" - расстояния от оси вращения до каретки (рычаг), - чем длиннее тем больше.
г. Вектора приложения силы на педаль относительно оси вращения. Перпендикулярно - 100%, параллельно - в теории, вообще никакой отдачи. На форуме крузбайка дают хорошую рекомендаюция для езды без рук - расслабить ноги и педалировать чисто их весом, без толкания педали вперёд (а рулить наклоном корпуса). В результате вектор получается направлен вниз, почти параллелен оси вращения и таким образом езда без рук действительно возможна.
д. Уменьшает отдачу ширина руля (рычаг) - чем шире тем меньше, и расстояние от ручек до оси вращения (опять, чем длиннее, тем меньше). Но портит аэродинамику и может привести к конфликту рулевого управления с ногами.

2. Флоп колеса:
Вообще-то, у него их ТРИ, один хуже другого. Все они де-факто являются проявлением нестабильного равновесия довольно больших масс и с большими рычагами.

Первый - конвенциональный флоп, связан с опусканием рулевой колонки от комбинации положительного угла наклона вилки и трейла. Чем более острый угол (т.е. 55 у французов против 72 у Крузбайков) тем больше флоп даже при одинаковом трейле.
А если еще и трейл увеличить - все вообще печально - очень сильный завал получается.

Всё очень наглядно в этом калькуляторе, поиграйтесь (в том числе с негативными величинами!)
http://yojimg.net/bike/web_tools/trailcalc.php

Второй тип флопа - это флоп связанным с распределением веса "до и после" рулевой колонки. При малейшем наклоне длинный, тяжёлый бум перевешивает всё то, что находится по его другую сторону ( а в случае с Шурекеновской Зокрой - ВСЁ, кроме части колеса находится спереди) и начинает заваливаться в сторону наклона. Отчасти это хорошо - для езды без рук (для которой велосипед ОБЯЗАН подруливать в сторону наклона для обеспечения самостабилизации), но слишком много - это тоже плохо.

Затем, распределение веса ПОВЕРХ и СНИЗУ оси вращения (относительно поверхности земли).
Если учитывая, что поверх оси находятся бум, большая часть колеса если офсет положительной и вообще вся трансмиссия, то опять получается нестабильное равновесие и при малейшем её нарушении колесо начинает ОПЯТЬ самозаваливаться, и этому нужно активно мешать.
Тут чем тупее угол, тем лучше - с углом в 90 вобще будет пофиг. С углом в 90+ градусов, в теории, должна получится весовая стабилизация но есть засада - это требует отрицательного оффсета для положительного трейла, отрицательный оффсет, если он достаточно большой а бум достаточно короткий может снова привести к нестабильному равновесию . У меня на прототипе так вышло, т.к. бум карбоновый (как и система) и очень короткий, а оффсет равен длине бума (а там фтулка и кассета).

В принципе, на скорости трейл это перебарывает. И нет, никакого "обратного эффект" от трейла от переднего привода нет, у меня на Зокре при определённой комбинации колёс и перекачанном аморте трейл уходит в малые минуса - так вот велосипед почти сразу становится де-факто неуправляемым, постоянные рысканья - причем и во время педалирования тоже! Рычагу воздействия на контактное пятно колеса пофиг, куда оно вращается, вопрос в соотношении где рычаг трения меньше - справа или слева, туда колесо тянуть и будет. Питоны стабилизируются за счёт отрицательного конвенционального флопа, и т.к. ЦТ расположен над рулевой колонкой (ты де-факто на ней сидишь) - он весьма силён, но на большой скорости негативный трейл его всё равно перебарывает.

Но таскать и хранить такой велосипед - жуткое мучение, и на малых скоростях ездить - тоже не сахар.

3. Ну и наконец, самая главная засада, о которой мало кто говорит (т.к. неинтуитвно): инерция руления.

Каждый раз, когда вы подруливаете, вы должны придать рулю ускорение, повернуть руль на определённый угол и поглотить этот импульс ускорения (демпфировать) - чтоб не "перерулить" и улететь в канаву (что у меня было .

У обычных велосипедов и лигерадов её немного. У конвенциональных лигерадов МББ - ТОННА.
Мало того, что вес переднего треугольника у него немал из-за трансмиссии, так еще и во время езды ко всему этому добру присоединяется вес ног и всё это ходит по немалому (равному длине бума) радиусу, а момент инерции - возрастает по квадрату радиуса.

Это очень сильно влияет на управление МББ - необходимо рулить медленно и печально, т.к. резко ускорить И затормозить вовремя руль просто невозможно, больше управлять наклоном корпуса - что, в принципе, и отвечает за большую часть сложности освоения (и эксплуатации) МББ.

Увы, это еще значит что в некоторых ситуациях вы бы могли быстро вильнуть вокруг ямы или препятствия на любом другой лигераде - кроме МББ. Там вам остается выбор либо таранить, либо ложиться набок.

4. Проскальзывание колеса.

Может быть проблемой на грунтах, во время резких ускорений или езде в горку - т.к. ведущее колесо переднее, и чем меньше на него нагрузка, тем меньше сцепление.
Езда в гору и ускорение смещает развесовку назад - что хорошо для заднеприводников, но плохо для переднеприводников (безотносительно МББ или нет).

Лечится "равномерным" кручением что бы минимизировать пики момента, и дизайном с более длинной базой и более низким ЦТ.

На Зокре с низким ЦТ и длинной базой у меня колесо только в грунтовые горки проскальзывало. По асфальту - никогда.

Мой прототип с отрицательным углом, оффсетом и трейлом + короткий бум управляется просто ЗАМЕЧАТЕЛЬНО.
Минус - нужна удалёнка, чтоб достать до руля без длиннющего "весла". Сейчас этот вопрос решается.

Но еще вариант - угол близок к 90, бум минимальной длины для того, чтоб можно было дотянуться до руля без огромного весла, оффсет нулевой или слабо отрицательный.

Интересный вариант - как донора тогда можно использовать задний треугольник от ашана-двухподвеса, только приварить шток.

Пример:
https://pp.userapi.com/c836734/v8367343 ... mmhj1k.jpg

На самом деле это для меня главный недостаток такой схемы.

Добавлено через 3 минуты 14 секунд:
Кстати, есть человек, проехавший оооочень много на такой схеме - Сергей Зимин, и вот его самая свежая конструкция. Что в ней не так?


Добавлено через 3 минуты 17 секунд:
Вид сбоку. Угол почти вертикален

_________________

Замечательная схема! Всё по "моему" в плане основных выводов - т.е. бум минимальной длины, угол близок к 90, длинная база, околонулевой оффсет.
Из минусов - колеса я бы сделал 28 с сохранением высоты кресла, и угол кресла значительно более лежачий (см. ссылку на чертёж) - т.е. рассчитано больше на гоночное, чем туризм, хотя с таким обтекателем, наверно, и так весьма неплохо!

А где он живёт и как с ним связаться? Я бы с ним с удовольствием пообщался!

Balor http://trackleaders.com/raam16i.php?name=Sergey_Zimin может что и найдешь.

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...
Правила форума: viewtopic.php?f=5&t=5452

Сайт нашёл

http://www.vershina.info/

На его ранних конструкциях бум был гораздо короче, сейчас стал длиннее.

_________________

вроде бы эти фразы противоречат друг другу. уточните пожалуйста.

У него и угол был другой. Эволюция, итить . Опять, тут комбинация компромиссов - короткий бум уменьшает инерцию, но ценой либо удлиннения базы, либо ухудшения развесовки.
А тут еще и де-факто хайбайк получился . Ты представляешь, как на таком в горку градусов 10 или больше закручивать без поклажи килограмм в 30 снизу? Я-нет!
Плюс, инерции у него хватает в любом случае - видешь хрень снизу? Она порядочно длинная и тяжёлая.

В общем, "насколько короткий, насколько это можно" следует читать как "пока это не привносит в конструкцию больше вреда, чем пользы". Сейчас, с карбоновым бумом в 12см управляемость неотличима от обычный велов ВООБЩЕ (только поза неудобная, есс-но - удалёнки-то нет).
Даже со стальным бумом в 16 - всё равно небо и земля, жаль не успел поездить почти



Он ОЧЕНЬ незначительно перевешивает, а негативный "конвенциональный" вилфлоп (за счёт отрицательного градуса и положительного трейла, у меня его где-то мм 5 - флопа, т.е.) перебарывает его влёгкую даже за когда велосипед "пустой". Если поставить велосипед в держатель заднего колеса и болтать туда-сюда рулём, то руль стабильно возврщается в центральное положение (точнее, почти центральное - рулевая труба кривовата приварена ). Тенденцию к "переворачиванию" он имеет только если велосипед поднять за раму и наклонить. Зокра плюхается сразу как только отпустишь, и так жёстко что рукой возле "выноса" не удержать - вывернет.

Синдром модулятора, что его ринцлер тоже "опрокинется"?


У Зимина бум порядка 200 мм.

_________________

Это не синдром, Всеволод может делать на нём вилли по плоскачу. . Ну да в любом случае, у него цель именно гружёного туризма, и она выполняется.



И результирующая инерция - это корень квадратный из инерции бума в 400 мм, как на Зокре .
Плюс почти нулевое флоп и более-менее равномерное распределение масс по обе стороны оси (верх/низ, право-лево)

Что бы ты ещё изменил в геометрии Зимина? Я думаю, что это именно та схема, которую стоит пробовать. Он проходил 150-250 км в день, правда, по ХОРОШИМ дорогам.

Добавлено через 4 минуты 47 секунд:
И я не понял, где на схеме флоп, который измеряется в мм, и чем отличается просто трейл от механического трейла.

Добавлено через 1 минуту 28 секунд:
Чем плоха схема с заваленным углом, небольшим трейлом и минимальным бумом?

_________________

Конфликт между шатуном и рамой в поворотах, если не извращаться как выше.
Его система весьма неплоха, решение с "хайбайком" тоже окологениальное, плюс эта байда снизу (усиление + пассивная амортизация, я полагаю) добавляет порядочно весовой стабилизации (хотя и инерции).
Но опять, вес, высота ЦТ и распределение веса! Дело не в том, что он завалится - дело в том, что колёсо передние ведущее и дрифтить будет адски под нагрузкой!
Бег груза у него развесовка как у ринзлера, а привод на ПЕРЕДНЕЕ колесо. Варинант для гружёного туризма (вес груза - снизу и сдвинут вперёд) весьма интересен (только колёса пожЫрнее поставить).

Но я думаю что он тоже оценил преимущество тягания за руль, увы для этого надо иметь вкачанные руки - например первый бревет на Зокре который я поехал побыстрее - и у меня потом пол-недеели болели исключительно плечи .
Скорее всего поэтому он потом и заменил в процессе РААМа лигерад на обычный SWB.

Флоп:

f=b * sin Th cos Th
b = trail
Th = head angle
f = "wheel flop factor," the distance that the center of the front wheel axle is lowered when the handlebars are rotated from the straight ahead position to a position 90 degrees away from straight ahead

Расстояние, на которое центр оси вращения колеса (ну и соотв. рулевая труба) изменяется свою высоту, когда руль поворачивается на 90 градусов.
По формуле видно, что при угле меньше 90 градусов и положительном трейле она будет опускается (нестабильное равновесие), если угол больше 90 - подниматься (стабильное равновесие). Чем более отличен угол от 90 - тем сильнее флоп при одинаковом трейле.
Ну и наоброт с отрицательным трейлом, поэтому на Питона можно ездить - на небольших скоростях нестабильное "равновесие" от трейла перебарывается весовой стабилизацией от здорового отрицательного флопа.

Добавлено через 1 час 45 минут 24 секунды:


Колёса 28, при этом сиденье примерно так или даже пониже. Потому что как раз дороги-то не сахар . Угол кресла 25-30 (можно/нужно регулируемый) Т.е. "поспортивнее".

Ёпрст, как раз такой дизайн я тебе недавно скидывал

Вот тут не соглашусь. Во-первых, на его второй титановой модели база всё-таки длинная и сидит он почти посередине. Плюс сами ноги прилично весят. Во-вторых, он ездит по хорошим дорогам с покрытием. А чтобы не было пробуксовки - плавнее крутить надо.
В-третьих, реально он сидит не так уж и высоко - ЦТ на уровне обычного велосипеда.

Это пофиг, главный вопрос как оно в теории по езде будет? Можно сделать умеренной величины бум, сопоставимый с длиной шатунов.

Стоооп, а про это где написано?

_________________

Ты этот имеешь ввиду?



Да, это получше, но всё равно далеко не оптимально для езды в горки по плохой дороге без большого груза. Впрочем, как "грузовоз" - "эттапять". Обрати внимание, там еще мотор-кит опциональнаый и крыша с солнечной панелью . Но мне лично хочется "поспортивнее" - у меня от сильно сидячего положения спина болит. Поэтому и Ринзлер проставивает .




http://www.vershina.info/raam

Обрати внимание, он их периодически менял похоже. Аэродинамика у SWB явно получше, нет мотни под креслом.
Вообще не очень понятна его любовь к 26" колесам, надо попробовать с ним списаться.

Добавлено через 2 минуты 49 секунд:


Чем короче бум при прочих равных, тем длиннее надо делать базу или терпеть неидеальную развесовку. Это с отрицательным уголом и негативным оффсетом можно иметь И то, И то. И удалёнку, будь она неладна :Р.

Нет, про неё я вообще не знал, я про

Почему он перешёл на эту схему?

Ну сядь ниже, отодвинь заднее колесо - какие проблемы? И развесовка улучшится.

_________________

Не имел возможности ознакомиться с другими, и поехал на первом, что хоть как-то едет, считая, что это предел совершенства. В общем, психология ультраправых владельцев советских односкоростных велосипедов.

Ну и обтекатель, слегка снизив аэродинамическую нагрузку, ещё больше закрепил эту уверенность.
Кстати, молодец! Уж куда лучше, чем квадратными велоштанами воздух взбалтывать.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

использу легендарный уникальный мева экстра гига супер дупер пупер почти линейный японский привод....

Лёш, а ведь без шуток: FWD MBB с SDV Balor оценил бы по достоинству!
И ведь ничего подобного в Мире никто ещё не делал!!!

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!