Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: Balor



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#61  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 19 2016 19:22 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
hof писал(а):
В Балорах.


Зачем? Уже всё украдено до нас.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Масса

Почитайте про инерционную и гравитационную массу, и вообще что это, опче-то, не так-то просто всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#62  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 19 2016 20:33 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 8763
Благодарил (а): 977 раз.
Поблагодарили: 1207 раз.
Моя велотехника: JDXC07, ЧПОХ15
Имя: Алексей
Balorинерционная масса, инерция и сила инерции... это одно и то-же?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#63  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 19 2016 21:05 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Почитайте про инерционную и гравитационную массу, и вообще что это, опче-то, не так-то просто всё.
Да, всё очень непросто. Так ты на вопрос ответишь или нет? Вот ты написал:
Balor писал(а):
Так и ускорение измерить можно, и массу, инерцию
Про массу и ускорение у меня вопросов нет. А чем и как измерить инерцию? Если у тебя инерция и масса это одно и то же, так и напиши: инерция измеряется в килограммах.
А потом мы будем обсуждать, почему ты инерцию в виде вектора нарисовал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#64  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 20 2016 00:25 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
А потом мы будем обсуждать, почему ты инерцию в виде вектора нарисовал.


Потому что я рисую не килограммы.

Под "килограммами" подразумевается масса. Есть центр массы.

Инерция от ускорения, как и гравитация, работает через массу.

Только безинерциальная система отчёта - это когда тело находится в состоянии свободного падения.
Иначе оно, де-факто, постоянно ускоряется на 9.8 м/c^2. У него есть вектор. Вектор "ускорения" направлен ВВЕРХ (привет Эйнштейну), а сила тяжести - она же - инерция от этого ускорения - направлена ВНИЗ.

Есть другое ускорение, которое мы придаём массе. У него тоже есть вектор. Вперёд.

У массы же есть вектор инерции, направленный назад. Его еще "псевдо-силой" разывают, хотя если силя тяжести считается "полноценной", а не "псевдо-силой", то почему инерция псевдо-сила - непонятно, наверно пережитки эпохи до Относительности.

Имеем два вектора силы одинаковой природы. Результирующий вектор складывается по правилу треугольников.
См. картинку.

Теперь понятно?

Добавлено через 7 минут 5 секунд:
-=LT=- писал(а):
Balorинерционная масса, инерция и сила инерции... это одно и то-же?


Инерционная и гравитационная масса - одно и то же.
Ускорение и гравитация - одно и то же.

Сила тяжести и "псевдо-сила" от ускорения - одно и то же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#65  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 20 2016 09:38 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Ускорение и гравитация - одно и то же.
Ну это я даже не знаю. Ускорение - это характеристика изменения скорости, первая производная. А что такое гравитация - до сих пор неизвестно. А для тебя это одно и тоже.
Balor писал(а):
Теперь понятно?
Нет. Понятно только, что на мой вопрос про инерцию ты отвечать не хочешь. Всё остальное - непонятно. Нет никакого вертикального ускорения гравитации, потому что нет вертикальной скорости. Неподвижен лигерад в вертикальном направлении, это же очевидно. И зачем вводить какие-то псевдо-силы, когда есть вполне реальные, которые можно и нарисовать и измерить? Короче, ничего я не понял, и думаю, не я один такой непонятливый.



За это сообщение автора dim поблагодарил: -=LT=- (Пн мар 21 2016 02:55)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#66  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн мар 21 2016 12:17 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
А что такое гравитация - до сих пор неизвестно. А для тебя это одно и тоже.


Эквивалентность ускорения и гравитации измерена экспериментально до 10 в -13 точности. Я ссылки приводил уже 3 раза. Ты их игнорируешь.

То, что квантовая теория гравитации еще до конца не разработана и там нужно лезнь в поля Хиггса и прочие гравитоны - нам без разницы, вопрос в том, что НА ПРАКТИКЕ это работает.

dim писал(а):
Нет никакого вертикального ускорения гравитации, потому что нет вертикальной скорости.


Зато есть искривление ткани пространства-времени. Если ты этого не понимаешь - ну, бывает, не всем это интересно и полезно.
Но только не считай при этом, что раз ты этого не понимаешь, то этого не существует.

В общем, в данном вопросе всё понятно - ты игнорируешь (т.е. НЕ ХОЧЕШЬ понимать) принцип эквивалентности, а заставить человека понять то, что он понимать не хочет - выше моих сил.

Да, тут я сдаюсь.
Надеюсь тем, кто это поймёт, данный способ оценки покажется полезным. *пожимает плечами*


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#67  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн мар 21 2016 14:15 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
ты игнорируешь (т.е. НЕ ХОЧЕШЬ понимать) принцип эквивалентности,
Главное, чего я не хочу понимать - зачем он вообще здесь нужен, почему эта задача не может быть решена в рамках классической механики, без ссылок на теорию относительности и проч.
Balor писал(а):
данный способ оценки покажется полезным.
Ну, так надо было изложить этот способ, в чём он заключается. А то нарисовал две картинки, потом бац: 9 градусов и "посчитайте пиксели". Единственное, что понятно - развесовка по колёсам.
А ещё, если этот способ тот, о котором я думаю, там по-моему есть одно противоречие, но мы до него не добрались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#68  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн мар 21 2016 20:00 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Ну, так надо было изложить этот способ, в чём он заключается. А то нарисовал две картинки, потом бац: 9 градусов и "посчитайте пиксели". Единственное, что понятно - развесовка по колёсам.


Потому что вместо того, чтоб рисовать картинки, я с тобой собачусь :Р.
Будет попозже, вот чертить я точно не умею, хотя зря - надо учиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#69  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн мар 21 2016 22:01 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06 2011 21:08
Сообщения: 593
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Моя велотехника: Кошмарик Страш.
Лигерад Неро.
Имя: Пашуня
Аааа. Так вы тут гвозди микроскопами забиваете?
Ну тогда ясно.

Цитата:
вот чертить я точно не умею, хотя зря - надо учиться.
Именно!
Как минимум, начертить вектор силы, направленный вперёд из точки контакта заднего колеса с поверхностью. И уже затем можно нарисовать вектора сил, действующих на ЦТ. Зачем нужна проекция из ЦТ на поверхность - мне неведомо. Разве что понагляднее оценить изменение плеча приложения силы, опрокидывающей экипаж. Силу инерции можно будет изобразить вектором, направленным из ЦТ - назад. Он будет той-же длины, что и вектор, нарисованный из точки под ведущим колесом. Дальше можно "опустить" из ЦТ вектор силы тяжести. Остаётся красиво нарисовать красным цветом вектор-результат сложения сил тяжести и инерции.

Я понял так.
Нафига это всё? Я не понял.

_________________
Типичные проблемы свободного времени: 1. Где-б его взять?; 2. Куда-б его девать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#70  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 12:47 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Alinnik писал(а):
начертить вектор силы, направленный вперёд из точки контакта заднего колеса с поверхностью. И уже затем можно нарисовать вектора сил, действующих на ЦТ.
Вот тут и начнётся самое интересное. Как силы от земли переходят на ЦТ.
Alinnik писал(а):
Он будет той-же длины, что и вектор, нарисованный из точки под ведущим колесом.
Нет, мы же рассматриваем не установившееся движение с постоянной скоростью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#71  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 13:05 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Как силы от земли переходят на ЦТ.


Сила разгоняет. А энерция направленна назад и зависит от массы.
Сила тяжести направлена вниз и зависит от массы.

Только сила тяжести постоянна на равном удалении от центра Земли, а энерцией мы можем "играть" ускорением и торможением.

В результате силы тяжести и инерции (и их векторы) тупо складываются, что приводит к изменению баланса развесовки между колёс вплоть до опрокидывания, если точка проекции смещается за точку опоры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#72  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 15:30 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
В результате силы тяжести и инерции (и их векторы) тупо складываются,
В том-то и дело, если обе силы приложены к ЦТ, то они складываются. Проблема в том, что разгоняющая сила приложена к нижней точке колеса, и её нельзя просто так передвинуть в ЦТ, это слишком уж тупо получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#73  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 16:25 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
это слишком уж тупо получится.


Тупо не тупо, а как, по твоему, мотоциклы по отвесной стене ездят?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#74  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 17:09 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06 2011 21:08
Сообщения: 593
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Моя велотехника: Кошмарик Страш.
Лигерад Неро.
Имя: Пашуня
Цитата:
Вот тут и начнётся самое интересное. Как силы от земли переходят на ЦТ.
Ну так у нас вроде велосипед, а не отдельные точки. Наши точки связаны. Сейчас можно нарисовать упрощённо и тупо, затем дорисовать ещё векторов действующих на ЦТ сил и сложить с упрощённым результатом. Получим картинку поподробнее.

Цитата:
Нет, мы же рассматриваем не установившееся движение с постоянной скоростью.
В установившемся движении велосипед уже приобрёл энергию и сила инерции равна нулю.
Я считаю, что экипаж неподвижен и сила инерции максимальна. В этот момент времени противодействие силы инерции будет равно действию силы от колеса.

Дальше можно будет усложнить модель; ввести точку переднего колеса, нарисовать вектора сил, вызванных весом, посчитать кинематику получившейся системы, чтобы найти соотношение сил, опрокидывающих экипаж.

И заметьте, мы пока рассматриваем жёсткий велосипед. До подвесок пока далеко.

Цитата:
Проблема в том, что разгоняющая сила приложена к нижней точке колеса, и её нельзя просто так передвинуть в ЦТ, это слишком уж тупо получится.
Для начала можно и тупо. Или же посчитаем опрокидывающую силу, нарисуем её вектор и сложим с вектором инерции. Получим точное направление действия силы инерции. Дальше можно силу тяжести приплести.

_________________
Типичные проблемы свободного времени: 1. Где-б его взять?; 2. Куда-б его девать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#75  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 18:04 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
а как, по твоему, мотоциклы по отвесной стене ездят?
С постоянной скоростью. А ты тут рассматриваешь случай с ускорением, это совсем другое. И где ты вообще центробежную силу нашёл при подъёме переднего колеса?
Alinnik писал(а):
В установившемся движении велосипед уже приобрёл энергию и сила инерции равна нулю. Я считаю, что экипаж неподвижен и сила инерции максимальна.
Для инерции что постоянная скорость, что нулевая - без разницы. Важно какое ускорение.
Alinnik писал(а):
В этот момент времени противодействие силы инерции будет равно действию силы от колеса.
Нет, там ещё вращающий момент и момент инерции надо учитывать.
Alinnik писал(а):
ввести точку переднего колеса, нарисовать вектора сил, вызванных весом, посчитать кинематику получившейся системы, чтобы найти соотношение сил, опрокидывающих экипаж.
Во-во. А автор как-то мимо всего этого прошёл и сразу получил результат. Что и вызывает сильные сомнения в правильности такового.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#76  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 21:56 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06 2011 21:08
Сообщения: 593
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Моя велотехника: Кошмарик Страш.
Лигерад Неро.
Имя: Пашуня
Цитата:
Для инерции что постоянная скорость, что нулевая - без разницы. Важно какое ускорение.
Эээм. Это как?
Если скорость постоянна, то экипаж не испытывает ускорения. Если нулевая - ускорение в нашем случае будет. Разница есть.
Величина ускорения и, соответственно, толкающей силы есть величина "Х" и её ещё предстоит вычислить.

Цитата:
Нет, там ещё вращающий момент и момент инерции надо учитывать.
Надо, но это всё потом. Мы вон до человека не можем донести физический смысл ускорения жёсткого велосипеда, где для совсем швятой простоты даже колёса не вращаются, а скользят по поверхности с нулевым трением. А Коля, который Валуев, просто даёт пинка заднему колесу аккурат в точку соприкосновения оного с поверхностью.
В общем для сложных физических явлений контингент этой темы не дорос пока. Есть смысл для начала потренироваться на Сферических Конях, которые в вакууме.

_________________
Типичные проблемы свободного времени: 1. Где-б его взять?; 2. Куда-б его девать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески.
Номер сообщения:#77  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт мар 24 2016 15:05 
Не в сети
Изобретатель веломобиля
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 08 2005 15:54
Сообщения: 2360
Откуда: Казань
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 476 раз.
Моя велотехника: http://denedi.com/category/portfolio/
Имя: Денис
Господа, если тема называется Влияние ускорения на центр тяжести (ЦТ) или о "качании" подвески., то вроде логично, что касается это только проблематики качания подвески (в том числе пи разгоне и торможении) и ничего другого, и я уже дал ссылку на то как этот вопрос решается в автомобильных подвесках (гуглить "центр продольного крена"). Но причем тогда здесь запрыгивания на бордюр и прочее? Balor, переименуй тему, что-ли!

_________________
Изобретаю велосипед
https://denedi.com
https://vk.com/denedi_cycles
https://vk.com/liegeradpifagor


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.124s | 22 Queries | GZIP : On ]