Форум о веломобилях и лигерадах
http://velomobile.org/forum/

О точности шинных манометров.
http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=91&t=14664
Страница 1 из 2

Автор:  dim [ Сб дек 26 2015 14:47 ]
Заголовок сообщения:  О точности шинных манометров.

Есть такая наука метрология - наука об измерениях. О ней мало кто знает, но без неё все остальные науки существовать просто не смогут. Эта наука занимается всего двумя вопросами: как измерить и как проверить правильность измерений. Это я к тому, что измерять что-либо (например давление) надо уметь.
Теперь о манометрах. Сейчас наиболее распространены пружинные манометры, в которых давление газа действует на пружину, а пружина изгибаясь поворачивает стрелку. Что интересно, цифровые манометры работают точно так же, просто вместо стрелки отклонение пружины фиксируется цифровым преобразователем. Соответственно и точность показаний у них одинаковая, то есть в нашем случае никакая.
Собственно о точности и хотелось бы поговорить. Класс точности измерительного прибора, определяется как величина ошибки в процентах от максимального значения измеряемой величины. То есть если класс точности 1, а на шкале манометра нарисованы цифры от 0 до 10 атмосфер, значит ошибка измерений будет 1% от 10атм, то есть 0.1 атм. Отсюда вывод - максимальная точность достигается только при отклонении стрелки до конца шкалы. А при измерении тем же манометром давления 1 атм, ошибка будет уже 10%, хотя по абсолютной величине останется той же самой - 0.1 атм. А если 10-атмосферным манометром измерять низкие давления, например 0.1 атм, то ошибка измерений составит 100%. И это заметим, для манометра класса точности 1, далеко не самого плохого, ведь ГОСТ допускает ещё классы 2.5 и 4.
А о точности манометров, которые продаются в автомагазинах вообще даже говорить неловко.
Итак, берём обычный шинный манометр, пусть его точность будет очень хорошая - 5%. Вообще-то ГОСТ допускает для шинных манометров погрешность 6%, но какое дело китайцам до наших ГОСТов? Так что пусть будет 5%, хотя это слишком хорошо, чтобы быть правдой :) .
Поскольку манометр шинный, он должен перекрывать весь диапазон давлений воздуха в шинах. Значит максимальное давление пусть будет те самые 10 атм. В результате получаем ошибку измерений 10х5% = 0.5 атм. Это значит, что если манометр показывает 0.5 то реально давление в шине может быть от 0.25 до 0.75 атм.
Вывод - для фэтбайков нужны специальные манометры, как минимум с низким пределом измерения(например до 2 атм), которые непригодны для обычных шин. Да ещё очень желательно чтобы точность была указана в паспорте.

А теперь вопрос, почему производители шинных манометров указывают цену, размеры и вес своего изделия, но как правило скромно умалчивают о точности?

PS
Да, ещё забыл, у всех пружинных манометров в районе нуля шкала нелинейная и вообще там стоит ограничитель в который стрелка упирается. Реально упирается, с некоторой даже силой. То есть чтобы она сдвинулась от нуля хоть на микрон, давление уже должно быть не нулевым. То есть в районе нуля они вообще врут как хотят.

Автор:  flur73 [ Сб дек 26 2015 15:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

dim писал(а):
чтобы она сдвинулась от нуля хоть на микрон, давление уже должно быть не нулевым

Вот поэтому даже китайский цифровой манометр по идее точнее, механического.

Добавлено через 2 минуты 15 секунд:
dim писал(а):
для фэтбайков нужны специальные манометры, как минимум с низким пределом измерения(например до 2 атм)
Они есть, того же беркута, стоит что-то вроде 2500 руб. и ещё есть зарубежный, цена чуть дороже.
Ссылки есть на веломании..

Добавлено через 10 минут 56 секунд:
http://www.bikeman.com/PU3009.html

Изображение

Добавлено через 3 минуты:
http://berkut-compressor.ru/manom.html

беркут до 1 бар, как раз для фэтбайка.
Добавлено через 59 секунд:
Изображение

Автор:  dim [ Сб дек 26 2015 18:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

flur73 писал(а):
Вот поэтому даже китайский цифровой манометр по идее точнее, механического.
По какой идее? Ты знаешь как он устроен, чтобы так говорить?
flur73 писал(а):
Сравнил сейчас со своим стационарным, 1 бар показывает как 1.75
Один из них врёт или оба сразу? Если один, то какой?

Автор:  flur73 [ Сб дек 26 2015 21:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

dim писал(а):
По какой идее? Ты знаешь как он устроен, чтобы так говорить?

Нет, на форуме веломании один чувак высказывался что любой механический манометр имеет большие погрешности у электронного они минимальные. Он сталкивался с производством точных приборов, в частности манометров.. если угодно поищи в ветке о манометрах..

Судя по моим измерениям, хоть электронный может и привирает.. но всегда точно привирает.
Например при замерах 1 бар и 3 бар (на узкоколесном) разница одинакова.

dim писал(а):
Один из них врёт или оба сразу? Если один, то какой?
А шут их знает, для этого нужен третий нормальный.

Электронный на 0.8 бар больше механического показывает, что на 1 баре, что на 3х.
Ради чистоты эксперимента сейчас после покатушки измерю.. как было и что стало.. не знаю правда что это даст.

Добавлено через 9 минут 58 секунд:
В общем как и было, до покатушки 12.5 пс заднее, 12 переднее это по электронному,
если перевести по механическому.. выходит.. 6.5 примерно (это в теории, на практике я не могу замерить, манометр начинается с одного бара)
оффтоп: c таким давлением по свежему снежку где-то до 5 см слой на глаз, комфортно ехать(случайно вышло), покрышки 4.0х26 с камерами, обод 80мм

Автор:  dim [ Сб дек 26 2015 21:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

flur73 писал(а):
для этого нужен третий нормальный.
Нормальные - они все в поверочных лабораториях. А произвольный третий тоже будет врать, но по-своему.
Но для тех, кто знает физику есть выход. :wink: Фокус в том, что один метр водяного столба - это 1.4 psi.
Значит так, берём бутылку от пепси, сверлим в крышке два отверстия, в одно вставляем золотник шредер от камеры или бескамерного колеса. В другое вставляем прозрачную пластиковую трубку длиной метр или два. Отверстие должно быть чуть меньше внешнего диаметра трубки, так чтобы она влезла с натягом, тогда не надо будет герметиком обмазывать. В бутылке трубка должна доставать до дна.
Наливаем воды, на три четверти, завинчиваем крышку и начинаем накачивать сверху воздух. Свободный конец трубки поднимаем вертикально вверх. Воздух выталкивает воду в трубку. Когда вода в ней поднимется на метр, отключаем насос и подключаем манометр. Он должен показать 1.4 psi. Если трубка длинная, накачиваем ещё, до двух метров. Тогда правильный манометр покажет 2.8 psi.
Не факт, конечно что он не будет врать например на 20 psi, но за 1 psi ты будешь спокоен.

Автор:  flur73 [ Сб дек 26 2015 22:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

dim вот этот вряд ли будет врать, смотри на сколько стрелка двигается по кругу и всего бар.

Изображение

Добавлено через 4 минуты:
dim писал(а):
Тогда правильный манометр покажет 2.8 psi.

беда в том что электронный начинает работу от 3х пси

Автор:  dim [ Сб дек 26 2015 23:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

flur73 писал(а):
этот вряд ли будет врать, смотри на сколько стрелка двигается по кругу и всего бар
Вот ты странный. Какая разница насколько двигается стрелка, врут абсолютно все измерительные приборы. Потребитель может либо проверить, насколько он врёт, либо верить тому что написано в паспорте.
Какие манометры выгоднее производить, точные или неточные? Разумеется неточные, у них себестоимость меньше. Какое наказание полагается за то, что точность окажется ниже заявленной? Никакого. И зачем тогда кто-то тебе будет делать точный манометр, если можно за те же деньги продать неточный?
Короче, кто не знает - может узнать, а кто не хочет знать, тот будет верить, "тому чуваку с веломании" или рекламе или ещё кому-нибудь.
flur73 писал(а):
беда в том что электронный начинает работу от 3х пси
Значит надо взять трубку на 11см длиннее. Но поскольку ты всё равно ничего делать не собираешься, просто забей.

Автор:  flur73 [ Сб дек 26 2015 23:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

dim писал(а):
Какая разница насколько двигается стрелка
этот манометр в два раза дороже своих собратьев и если почитать паспорт устройства..
Они тоже разными бывают по погрешности, в этом разе странный ты.

Добавлено через 2 минуты 52 секунды:
dim писал(а):
просто забей.
я так и сделаю ибо нету у меня на это времени, да и трубки искать нужно, проще купить манометр.

Добавлено через 2 минуты 37 секунд:
Мы с тобой в этом не спецы, если интересует я уже намекнул где искать того кто в курсе.

Автор:  dim [ Сб дек 26 2015 23:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

Есть мнение, что он сам в два раза больше, и металла на него ушло тоже больше. А если почитать паспорт, то там написано "сделано в китае" и ещё написано, что цена деления больше чем погрешность. Я такое первый раз в жизни встречаю. У нормальных приборов наоборот, погрешность - как минимум одно деление шкалы. Оно и понятно, напечатать мелкие деления никакого труда не составляет, а вот реально повысить точность очень трудно. И тогда непонятно, если у вас погрешность 0.1, что вам мешало и на шкале нанести деления через 0.1, почему они идут через 0.5 ? Короче, тут какой-то подвох.

Автор:  flur73 [ Сб дек 26 2015 23:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

dim чем дальше от нуля тем лучше.

Добавлено через 2 минуты 12 секунд:
ибо
dim писал(а):
в районе нуля они вообще врут как хотят.


Да и вообще разглядеть хоть можно, я вот на свой насос с манометром смотрю и не попадаю.. мелкая линейка больно

Автор:  Mazur4ak [ Вс дек 27 2015 22:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

Может сделаем свой манометр? А, вообще, умники, дайте хоть таблицу переводов величин. Мы привычны к атм., бару, Мра, ну, а Рsi причём?

Автор:  -=LT=- [ Вс дек 27 2015 22:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

Mazur4ak писал(а):
дайте хоть таблицу переводов величин
перевод любых в любые http://speed-tester.info/converter_preassure.php (просто пишете в ячейке с нужной величиной число, а конвертирует автоматически)

Изображение

Автор:  Mazur4ak [ Вс дек 27 2015 23:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

Алексею, про величины переводов: я уже занимался этим вопросом в своей теме, списывая величины давления с покрышек.
Никто не отреагировал на это, так сказать, вторичное дело. А мне пришлось не раз качать и портить плохие покрышки, принимая их за хорошие, потому, что не знал, что за величины на них значаться.
Прошу Вас выписать в одну строчку взаимодействие величин давления для практического применения в обиходе.

Автор:  flur73 [ Вс дек 27 2015 23:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

https://www.google.ru/webhp?sourceid=ch ... 0%BE%20psi

он-лайн перевод и не только давления.

Автор:  Mazur4ak [ Пн дек 28 2015 05:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

Это не то, что я просил, при том, для всех.
Ещё раз:-дайте простую таблицу и будет польза.

Добавлено через 42 минуты 34 секунды:
Или спишите данные с хороших покрышек.
А таблица должна выглядеть примерно так:
4.5 атм=4.5 BAR=0.45 МРа=65 PSI
1BAR=14.5 PSI 0.32 МРа=3.2 кгс/см2=3.2 ВАR

Автор:  -=LT=- [ Пн дек 28 2015 18:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

Mazur4ak писал(а):
для практического применения в обиходе.
вот это
-=LT=- писал(а):
перевод любых в любые http://speed-tester.info/converter_preassure.php (просто пишете в ячейке с нужной величиной число, а конвертирует автоматически)


я вам дал таблицу (картинка в моем предидущем посте) именно для практического применения.
хотите узнать сколько будет 4,5 атм в МПа, ищите в таблице строчку 1 атм, по строчке перемещаетесь и ищите ячейку, которой соответствует столбик с заголовком МПа, остается достать калькулятор и умножить 4,5 на значение в столбике
хотите узнать сколько будет 3,2 кгс/см2 в ПСИ, ищите в таблице строчку 1 кгс/см2, по строчке перемещаетесь и ищите ячейку, которой соответствует столбик с заголовком ПСИ, остается достать калькулятор и умножить 3,2 на значение в столбике

куда уж проще? зачем городить таблицы, если выполняется ОДНО действие на ЛЮБОМ калькуляторе.

Автор:  Mazur4ak [ Пн дек 28 2015 19:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

Я это понимаю, но это ещё та заморочка. Есть же какие-то градации. Изучу таблицу повнимательней и с неохотой. Это для меня уже перегрузки.

Автор:  flur73 [ Пн дек 28 2015 20:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

Что может быть проще, выбрал единицу шкалы, вставил переменную и получил на выходе требуемое.

Автор:  Modulator [ Пн дек 28 2015 23:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

И самое главное, что не стоит забывать: раз уж зашла тема о фэтбайках в зимнее время:
давление воздуха в шинах в квартире и на морозе очень отличается!
Если уж и ловить сотни граммов на см/2, то только после достаточно длительного пребывания велосипеда на улице...

Автор:  Mazur4ak [ Вт дек 29 2015 01:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: О точности шинных манометров.

Разобрался с таблицей. Всё верно. Но 5 величин-это уж слишком, и давно такая комедия. А что, если выпустить брелок с нужным перечнем давлений. А может уже есть что-то подобное.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/