Форум о веломобилях и лигерадах

Т.е. объявлять мои предпосылки заведомо ложными - это правильно?
На данный момент я прорабатываю варианты проверки этой теории на практике.

Факту падения мощности на лигераде могут быть и другие объяснения, не спорю. Но и мнение Ваше я, пока вы не предоставите доказательства своей правоты, я буду игнорировать.

Вы имеете полное право не учитывать мою теорию в своей практике проектирования, покупки или эксплуатации лигерадов.
Если до этого когда-нибудь дойдёт дело, конечно.

Знакомый лигерад, Дайте снимок лигерада в профиль, а также с Вами без верхней одежды.
Нога,вернее, колено, в верхней позиции.

_________________
Владимир Мазурчак
формула скорости вело (при 60об/мин): V=11,3xdxi км/час (моё).
Велобег "Ветеран" - первий в Полтаве.
http://velomobile.org/forum/search.php? ... =firstpost

Ответил в теме:

viewtopic.php?p=4808672#p4808672

Не заведомо, а после ознакомления с ними. Во-первых, ссылки, из которых получена священная цифра 20% - они совсем не о том. Во-вторых, даже если и в самом деле потери на гистерезис в мягких тканях 20%, потери мощности на лигераде будут не 20%, а в несколько раз меньше. Чтобы понять, в чём тут фокус, достаточно знания школьного курса физики.

Ну так объясни, раз оно так просто? Я реально могу упускать что-то очевидное.

Выражение "потери на гистерезис составляют 20%" означает, что если сила, приложенная к упругому телу, совершает какую-то работу, то 20% этой работы уйдёт в тепло.
Теперь посчитаем, какую работу совершает сила, приложенная к мягким тканям. Работа - это произведение силы на расстояние. Рассматриваем для простоты работу одной ноги. Даже если у тебя на спине 10см жира, вряд-ли его удастся сжать до нуля. Так что можно вполне уверенно предположить, что при нажатии на педаль, тазовая кость отъезжает назад максимум на 5 см. На этом участке и совершается та самая работа, от которой будет потеряно 20%.
Итак, нога давит на педаль с силой F и проходит расстояние примерно 30 см. А жир сжимается с такой же силой F(3й закон Ньютона!) максимум на 5см. Соответственно полезная работа, совершенная при движении педали, уже будет в 6 раз больше "лишней" работы, совершенной при сжимании жира. Да ещё 80% этой "лишней" работы вернётся при расширении жира и тоже "нажмёт" на педаль, или поможет ногу сгибать, ну так или иначе, не пропадёт.
Вот и считай, сколько там на самом деле будет потерь.

Не знаю насчет подкожного жира (у меня он практически отсутствует), но всякое сжимание/растягивание ухудшает передачу энергии. Например - езда в контактных ботинках с мягкой или сверхжесткой подошвой. Небо и земля. На жестких в гору впрямь летишь, крутить легко, а вот с мягкой все намного хуже...подошва и сжимается, и растягивается, вместе с ней изгибается и стопа, ехать намного хуже, и в горку заезжать труднее.

И площади давления на педаль и на спину одинаковые при этом? По моему, всё так не так просто!

А вообще ты совершенно прав! Свиное сало при комнатной температуре и живая человеческая плоть ну никак не могут иметь одинаковый гистерезис!
Живая плоть будет иметь значительно БОЛЬШИЙ!

Она же пронизана капиллярами с циркулирующей кровью, лимфой и прочими физиологическими жидкостями (гусары, молчать!). Плюс, наш (ну, мой точно ) жир значительно мягче свиного сала.

В результате при резком сдавливании вся эта жидкость устремляется "кто куда" по туевой хуче микроскопических каналов, затем возвращается обратно, при этом, разумеется, возникает вязкое трение - короче живая плоть значительно больше напоминает самый настоящий гидравлический демпфер! И такого эффекта не получить при тестах мёртвой плоти.

Надо проверить свою жопу на эластичность по отскоку и исходя из этого попробовать рассчитать гистерезис

Добавлено через 2 минуты 26 секунд:


Не всякое, а только рассеивающее в процессе энергию. Камертон в безвоздушном пространстве будет "звучать" фактчески вечно, только никто этого не услышит

Площадь здесь совсем ни при чём, но чтобы это понимать, надо было физику в школе учить.
Не знаю как сейчас, а раньше некоторые даже оставались на второй год в одном классе, настолько это для них было сложно.
Ну чисто Модулятор, если нормальных аргументов нет, значит надо писать большими буквами. И побольше восклицательных знаков.
Ты даже не понимаешь, что "более мягкий" вовсе не означает "имеет больше потерь на гистерезис".

Короче, хоть кол на голове теши.

Понимаю, гранит имеет большой гистерезис
Просто это значит, что сжиматься он будет больше.



Ну чисто как Dim, аргументы проигнорировал, к форме придрался... пардон, это и есть Dim!

Но в общем ты прав - рассчитать именно процент потерь в слое даже чистого жира задача небанальная, сложнее чем я думал. Буду изучать вопрос дальше.

Не аргумент, такого камертона быть не может.
Почему лигерады в горку не катят? Катят, но по разному:
1. Хороший лигерад (?), нетренированный катальщик;
2. Тренированный катальщик, несовершенный лигерад ( короткие шатуны, неправильный руль, большая масса лигерада- за 20 кг, большая суммарная масса -за 120 кг, неудобная посадка, перегружено переднее колесо, ну, и давление в шинах, точность манометра).
3. Пора приступать к конструированию совершенного лигерада всем миром."Ищем таланты".
4. Кто "зачинатель?"

Добавлено через 16 минут 29 секунд:
Пропустил:- круговое педалирование- значительная добавки к мощности+ силовой руль. По интуиктивной прикидке сумарно это может составлять от 25 до 50% развиваемой мощности.

_________________
Владимир Мазурчак
формула скорости вело (при 60об/мин): V=11,3xdxi км/час (моё).
Велобег "Ветеран" - первий в Полтаве.
http://velomobile.org/forum/search.php? ... =firstpost

не аргумент вы не были в безвоздушном пространстве и плохо изучали физику.
т.е. я 105 кг + пантера пусть 20 - в горку никогда?
уже есть
Ринцлер же!

А если одинаковый катальщик и на сидячем, и на лежачем?



Чем плохи короткие шатуны? На bentrider все ставят покороче и очень довольны. Да, меняется рычажность, но рычажность можно изменить и передачей, а крутить большой каденс на коротких шатунах легче!
Вес, конечно, да, но опять - на пантере я ехал в гору в ДВА раза медленее чем на гибриде, хотя при этом общий вес был лишь на ~15% больше.



Было бы неплохо, но я тут и девушке-то не могу ни у кого переднеприводник к сезону заказать, все заняты шописец .
Ваистену, if you want something done - do yourself. Только из композитов.


Но ПОЧЕМУ это так важно именно на лежачем?!
По данным велоэргометров, даже у самых крутых профи всё равно профиль мощности - восьмёрка, хотя и "толстая".
https://wattbike.com/uk/a-beginners-gui ... -pedalling
А потому что идеальный круг не нужен, гравитация всё равно сила консервативная.
Протаскиванием педалей вниз мы снова начинаем использовать гравитацию как противодействующую силу, а не реацию опоры с потерей на гистерезис.
И как раз на переднеприводнике это и особенно заметро - при этом еще отсуствует почти отдача на педали, как я уже говорил.



Аэродинамика ни к чёрту . Но в горки, да, по логике должен весьма хорошо карабкаться - судя по вектору педалирования, де-факто сидячий, а не лежачий.
Это справедливо для всех длиннобазников с низкой кареткой, к слову.

пора привыкнуть к некоторым высказываниям встиле "лишь бы показать своё я"... черт, я сам не привык и меня это "моё", "я" и подобное царствование писец раздражает.

тебе кубки выигрывать или катать для души?

все катит
просто надо сравнивать не Х с пальцем
вместо длинных разговоров - шли бы тренироваться

перечитываем и вспоминаем:
viewtopic.php?p=4760831#p4760831

Ну, спасибо что подтвердил мои слова - в горку его обгоняли, но по плоскачу и вниз он обогнал. Иначе говоря, налицо падение мощности по отношению к конкурентам, но преимущество в аэродинамике его нивелировало. Я полагаю, ехал он не на туринге весом в 20 кг, вес у него вполне обычный.



Не говорите мне, что мне надо делать, и я не скажу вам, на какой X, Y или Z вам надо идти. (с)

Тебя интересует исключительно результат и не интересует ПОЧЕМУ он достигается? Ну, молодец, но так что ты делаешь в этой теме? Что ты вообще делаешь на форуме? Тут не тренируются, тут длинные разговоры ведут.

Меня же интересуют причины. Да, если ездить 20 тыщ в год исключительно на лигерадах и начинать с 14 лет, твои автономные процессы сами найдут оптимальные паттерны педалирования, мускулы адаптируются, итп. Но к ПОНИМАНИЮ того, что у тебя происходит - ты не приблизишься не на йоту, как не сможешь без знания анатомии перечислить мускулы, которые отличают искреннюю улыбку от вымученной гримасы продавца Макдональдс - хотя это и видно с первого взгляда! Райдеры с dirt.ru в массе свято уверены, что поднимают зад велосипеда во время банни-хопа педалями! Ужос.

Меня очень очень интересует, за счёт каких изменений в технике, мускулатуре это происходит? Почему крутить те же педали на лежачем и сидячем велоипеде, даже в примерно одинаковой позиции относительно угла бёдер, таза итп относительно каретки и тела (только повернутых на 90%, грубо говоря) разница в мощности колоссальная без долгой адаптации?

Почему Аэровело на своём вертолёте посадило велосипедиста в сидячее положение, хотя он чемпион именно по лигерадам и тренируется так очень давно?

Можно ли что-то улучшить? Помочь людям начинающим сразу найти наиболее оптимальное положение тела, углы, длины, векторы педалирования итп?
Как создать реально оптимальный дизайн, а если он не возможен - как чётко рассчитать плюсы и минусы?

Легко сказать - давай, крути по 4 часа в день 6 дней в неделю и у тебя всё получится. Ну, может и получиться, но может если ты бы сел в слегка в другую позицию, поставил бы овал под слегка другим уголом, сдвинул бы каретку на 1 см вниз и назад - ты бы не "пришёл наравне с прочими", а выиграл горный этап Тур-Де-Франс или побил на 5 кмч часовой рекорд!

Но испытывать всё это пространство возможных конфигураций методом антинаучного тыка - очень тупо, так делает слепая эволюция, а не человек. А я хочу понять принципы и сделать правильно, пускай не сразу.

Причём тренируюсь я тоже, спасибо, тыщу с начала года накрутил, причем большая часть - интервалами.

мне кажется что вопрос о потери мощности (у лежачей технике при подъёме в гору) стоит не правильно. катаюсь в компании велосипедистов, наблюдаю и делаю выводы. при подъёме в горку, пока велосипедист сидит на седле, я нормально еду рядом с ним (размер колеса, канденс и передачи одинаковые). при форсированном подъёме в горку велосипедист встаёт на педали и, к усилию на педалях, добавляется вес тела. я встать на педалях не могу и мне приходится "давить" за счет упора спины и силы ног.

ВЫВОД: это не я теряю мощность при форсированном подъеме в гору, а велосипедист, используя свой вес, добавляет в мощности.

может хватит искать "дырку" куда исчезает мощность и начать искать "источник" откуда её можно будет брать?

если увижу от тебя научный тык - съем свой котелок

...
А может вы сначала почитаете первое сообщение не по диагонали, прежде чем выводы делать?

Вес для педалирования велосипедист использует ВСЕГДА, сидя ли, стоя ли. Именно весом (частичным сидя, полным - стоя) вы и педалируете. Иначе говоря, с одной стороны у вас педали, с другой - сила гравитации, и так вот "нараспор" вы и педалируете.
Я уже приводил пример педалирования в нулевой гравитации - хучь сидя, хучь стоя - не сможешь ты на сидячем без контактных педалей даже на тренажёре с места сдвинуться, противодействия для работы не будет, третий закон Ньютона.

В лежачем то же самое, т.к. вектор услилия идёт почти параллельно гравитации - использовать её при обычнмо "велосипедном" педалировании не можем, так что приходится упираться в кресло. А там идут потери на внутренее вязкое трение в наших тканях, и явно весьма некислые!

Сейчас вот пытаюсь прикинуть, какие и перевести из "эзотерических" в более менее понятные нам.

http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewc ... t=imsediss
http://www.ati-ia.com/es-MX/Library/doc ... sponse.pdf
http://web.mst.edu/~stutts/Supplemental ... amping.pdf

К слову, уже кое-что нашёл - демпфирование наших тканей таки реально нелинейно и чем ниже частота и сильнее нагрузки - тем выше.
Это коррелирует с тем, что крутить быстро и несильно особых потерь не вызывает, а когда идёт работа на низком каденсе с высоким моментом (езда в горку так же, как стоя - они РЕЗКО возрастают!)

Вот вам и практический вывод - короткие шатуны с более маленькой звездой и соответственно увеличенным каденсом действительно работают, так что Модулятор (да и вообще эмпирические данные) прав насчёт высокого каденса и мне теперь понятно, почему.

Второй практический вывод - а не следует ли ориентировать овал ровно так же, как на сидячем, чтоб быстро проскакивать неффективные зоны педалирования с упором и максимально работать сгибанием коленей?

Надо попробовать овальную звезду на зокре, поигравшись с углами установки - у меня есть одна. Надеюсь, шатуны влезут хитрую раму... на да если что, подпилю.

Добавлено через 1 минуту 21 секунду:


У меня есть тренажёр с мощемером, отдальный мощемер, планируется тест шатунов Rotor, овальных звёзд, разных дизайнов, кресла на пружине, етс.

Почему же, под стекляным колпаком.
Длина шатунов подбирается по росту. Для меня всё ясно. Теперь разбирайтесь сами с собою. Жду новинок про шасси стримлайнеров.

Добавлено через 30 минут 57 секунд:

У меня есть 1-й том Р.Д. Синельникова "АТЛАС АНАТОМИИ ЧЕЛОВЕКА"- учение окостях, суставах, связках и мышцах, всё в колёре, а надписи по латыни. И ничего хорошего.

_________________
Владимир Мазурчак
формула скорости вело (при 60об/мин): V=11,3xdxi км/час (моё).
Велобег "Ветеран" - первий в Полтаве.
http://velomobile.org/forum/search.php? ... =firstpost