Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: Алексей



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 239 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#141  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт янв 23 2014 19:22 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4279
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 182 раз.
Поблагодарили: 754 раз.
Имя: Дмитрий
Алексей писал(а):
надо замерять усилия, приложенные к педалям, при чём в во всех направлениях,
Зачем во всех-то? Работу совершают только усилия, совпадающие с направлением движения.
Алексей писал(а):
и одновременно измерять (или вычислять) мощность, которая фактически передана велосипеду.
Уверен, что результаты будут сильно зависеть от техники педалирования. Но, в любом случае, как сделать и откалибровать такие датчики нагрузки на педали в домашних условиях - я не знаю.
Простейший вариант - пульсометр. Сначала крутим одну звезду при постоянном пульсе, замеряем выходную мощность. Потом - другую, при том же пульсе. С какой звездой выходная мощность будет больше - та и выиграла. Поскольку при этом экспериментатор остается один и тот же, то и техника педалирования будет одинаковая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#142  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт янв 23 2014 19:36 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
dim писал(а):
Зачем во всех-то? Работу совершают только усилия, совпадающие с направлением движения.

Ну тогда во всех, кроме смещений в стороны и вращений.

dim писал(а):
Простейший вариант - пульсометр. Сначала крутим одну звезду при постоянном пульсе, замеряем выходную мощность. Потом - другую, при том же пульсе. С какой звездой выходная мощность будет больше - та и выиграла. Поскольку при этом экспериментатор остается один и тот же, то и техника педалирования будет одинаковая.


Пульс сильно зависит от биологических факторов. По этому надо замерять фактические усилия, приложенные к педелям (амплитуду и частоту сжатия\растяжения датчиков). А откалибровать можно, например, пристёгивая датчики к ногам и поднимаясь по лестнице. Тогда можно сопоставить данные датчиков с выполняемой физической работой и узнать мощность, от которой уже двигаться дальше, сравнивая звёзды.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#143  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт янв 23 2014 19:54 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 2974
Откуда: Рига
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 847 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
Алексей писал(а):
Я пока не знаю, как измерить эффективность с разными звёздами. Если вращать шатуны мотором, то наибольшая эффективность будет именно с круглым приводом.


Я думаю что нет смысла гнаться за абсолютными значениями, потому как такой стенд сделать и сложно и дорого. Думаю нас вполне устроют относительные значения. Это значит что вполне можно сравнивать длинну наката с одной и тойже горки или заезд в горку с одинаковой начальной скорости при разном весе или обтекателях или т.п.
Естественно будет много субъективных факторов. Просто надо принять приемлимую погрешность. Если речь не идет о том, чтобы занять первое место вырвав у лидиреа 1 сек, то думаю погрешность 5-10% на субективные факторы вполне допустима.
И еще, вроде все мы не спортсмены, посему за счет только физухи можем прибавить 20-50% мощности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#144  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт янв 23 2014 19:56 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Voolodja писал(а):
И еще, вроде все мы не спортсмены, посему за счет только физухи можем прибавить 20-50% мощности.


Это да. Но лично я такой ленивый, что пока не могу заставить себя тренироваться...

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#145  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт янв 23 2014 20:02 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4279
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 182 раз.
Поблагодарили: 754 раз.
Имя: Дмитрий
Алексей писал(а):
Пульс сильно зависит от биологических факторов.
Ряд физиологических тестов основан на измерении частоты пульса. Научные подходы к использованию частоты пульса для количественной оценки работоспособности были сформулированы более 50 лет назад шведскими исследователями Съёстрандом и Валундом, изучавшими условия труда шахтеров. Еще раньше крупнейший английский физиолог, лауреат Нобелевский премии А.Хилл доказал, что в довольно широком диапазоне нагрузок частота пульса линейно зависит от мощности (интенсивности) работы.
Взято отсюда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#146  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт янв 23 2014 20:51 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
dim писал(а):
Ряд физиологических тестов основан на измерении частоты пульса. Научные подходы к использованию частоты пульса для количественной оценки работоспособности были сформулированы более 50 лет назад шведскими исследователями Съёстрандом и Валундом, изучавшими условия труда шахтеров. Еще раньше крупнейший английский физиолог, лауреат Нобелевский премии А.Хилл доказал, что в довольно широком диапазоне нагрузок частота пульса линейно зависит от мощности (интенсивности) работы.
Взято отсюда.


Проблема вот в чём:
Сегодня я чувствую себя хорошо и могу провести опыт с замером пульса. В тот же день если я проведу второй опыт, то уже буду уставшим, так что при той же нагрузке пульс может быть другим.

Вечером что-то не то съел.

На следующий день самочувствие чуть хуже - пульс не соответствует и первому опыту.


Это, конечно, моё субъективное мнение, т.к. я никогда не отслеживал свой пульс приборами. Могу и ошибаться. А тесты с пульсом любой может провести, имея холм, спидометр, пульсомер и весы.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......



За это сообщение автора Алексей поблагодарил: botas (Чт янв 23 2014 21:08)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#147  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт янв 23 2014 21:09 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
У меня есть шикарный 10% холм, с почти постоянным углом подъема. Перепад около 70 м и длина около 700 м. Это самый крутой подъем в Лондоне.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Последний раз редактировалось Indiсtа Саusа Чт янв 23 2014 22:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#148  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт янв 23 2014 21:14 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1196
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
Алексей писал(а):
А тесты с пульсом любой может провести, имея холм, спидометр, пульсомер и весы.

У меня минимум на 10 ударов в минуту меняется только от лёгкого волнения!
А если разозлиться, зашкалит без всякого спорта

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#149  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 24 2014 00:09 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Indiсtа Саusа писал(а):
У меня есть шикарный 10% холм, с почти постоянным углом подъема. Перепад около 70 м и длина около 700 м. Это самый крутой подъем в Лондоне.


А там асфальт или брущатка?

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#150  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 24 2014 10:15 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Асфальт конечно же.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#151  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 24 2014 11:29 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4279
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 182 раз.
Поблагодарили: 754 раз.
Имя: Дмитрий
Алексей писал(а):
а следующий день самочувствие чуть хуже - пульс не соответствует и первому опыту.
Это легко решается путем проведения большой серии опытов. Скатываясь с холма на следующий день можно точно так же получить другие результаты, т.к. ветер, температура, влажность и другие условия все время плавают.
Электровело писал(а):
У меня минимум на 10 ударов в минуту меняется только от лёгкого волнения! А если разозлиться, зашкалит без всякого спорта
Это характерно практически для всех. В приведенной мной цитате вроде не сказано, что пульс зависит ТОЛЬКО от мощности. Выход есть: начинать считать пульс только когда успокоишься.
Есть и другой выход: прямо заявить, что все эти физиологи - жулики и шарлатаны, ничего в пульсе не понимают, им лишь бы нобелевские премии получать.
Алексей писал(а):
А тесты с пульсом любой может провести, имея холм, спидометр, пульсомер и весы.
Это самое главное. Причем холм и весы - лишнее. Энергия отлично расходуется и на ровной дороге.
Чтобы оценить расход энергии человеком, можно надеть противогаз, подключить к нему счетчик расхода воздуха, потом добавить туда газоанализатор, компьютер со сложной программой, в конце концов получится как-то так :
2.jpg


По соотношению цена/качество пульсометр явно обгоняет такую установку.
Никто здесь почему-то не говорит о том, что КПД велосипеда нельзя оценивать вне зависимости от конкретного велосипедиста. Из двух велосипедов человек может показать более хорошие результаты на том, у которого меньше КПД, из-за лучшего соответствия физиологии. А чтобы учесть физиологию простейший путь - измерение пульса.



За это сообщение автора dim поблагодарил: botas (Пт янв 24 2014 16:44)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#152  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 24 2014 12:22 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
dim писал(а):
Никто здесь почему-то не говорит о том, что КПД велосипеда нельзя оценивать вне зависимости от конкретного велосипедиста.


Почему нельзя? Мне интересны потери в механической части, чтобы подтвердить или опровергнуть мифы о больших потерях вза счёт отжимного ролика, трубок на цепи или просто длинной цепи.

Я - не врач и не могу оценивать физиологию. Да и не хочу. Что действительно хотелось бы замерить, так это эффективность педалирования, то есть соотношения силы, приложенной к педалям к полученной силе тяги (или к крутящему моменту на каретке).

По идее, чем лучше техника педалирования (более правильные движения ногами для кругового педалирования) тем больше будет эффективность при одних и тех же затратах сил.

Если, например, надавить на обе педали одновременно, то прибор должен показать нулевую эффективность, несмотря на то, что велосипедист тратит силы.

Добавлено через 3 минуты 9 секунд:
dim писал(а):
Есть и другой выход: прямо заявить, что все эти физиологи - жулики и шарлатаны, ничего в пульсе не понимают, им лишь бы нобелевские премии получать.

Блин, ну успокойтесь! Если взять полторы тысячи добровольцев и проводить тесты на них, при чём закрыть звёзды так, что испытуемые их не видели (и не волновались в предвкушении результатов) то можно получить более-менее точные данные.

Может проспонсируете подобное исследование? :dance:

Добавлено через 18 минут 13 секунд:
dim писал(а):
Это легко решается путем проведения большой серии опытов. Скатываясь с холма на следующий день можно точно так же получить другие результаты, т.к. ветер, температура, влажность и другие условия все время плавают.


Поэтому во время тестов будет замеряться скорость относительно потока (анемометром) и температура. Кроме того, для выявления разницы "с обтекателем\без обтекателя" тесты будут повторяться по очереди с перерывом около 10-ти минут. С начала с обтекателем, потом без, потом опять с и т.д.

dim писал(а):
Это самое главное. Причем холм и весы - лишнее. Энергия отлично расходуется и на ровной дороге.


Да, но на ровной дороге намного трудней определить фактическую мощность, по том что влияние более непредсказуемых факторов, таких как аэродинамическое сопротивление и сопротивление качению возрастают. А при подъёме на холм основная тормозящая сила - сила скатывания, которую можно определить точнее всего. Для этого нужно только знать вес, скорость и угол наклона дороги.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#153  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 24 2014 12:48 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Нужно не давить на обе, а давить на одну и тянуть вторую. Помниться когда гоняли с другом в молодости, то я, будучи гораздо менее его физически развитым, легко уходил в приличный отрыв и он медленно нагонял меня только за счет физического превосходства. Напомню, что контактов в то время мы не знали, у меня были турфирмы и обычные кроссовки, без подковок.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#154  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 24 2014 13:04 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Indiсtа Саusа писал(а):
Нужно не давить на обе, а давить на одну и тянуть вторую.


Ну понятное дело! Давить на две это как раз пример, как делать не надо :) Но, при этом пульс возрастёт, хотя толку от этого никакого.

Ну а, если бы построить графики реальных усилий на педалях в разных направлениях, то я уверен, что они окажутся далеки от самых рациональных в нужные моменты у большинства из нас.
Спортсмены долго тренируются, чтобы добиться высокой эффективности. При чём тут дело не столько в силе, сколько в координации движений и усилий ног. При приближении к мёртвым точкам ноги должны уже не только давить и тянуть, но и смещать педали по направлению движения вперед или назад (или наоборот в случае с лигерадом). При этом переданная велосипеду мощность может быть больше, чем мощность от тех же усилий, но приложенных невпопад. Хотя нагрузка на тело будет одинаковой.

Возможно, звёзды другой формы позволяют разгрузить одни мышцы (те, которые отвечают за перемещение ног вперёд-назад при ходьбе) и нагрузить другие, более привыкшие и более тренированные у "неспортсменов". При круговом педалировании задействованы мышцы, которые можно хорошо ощутить, если пытаться быстро идти в воде уровнем выше колен. Лично я очень быстро устаю в таком режиме.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#155  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 24 2014 14:10 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Проклятая исправлялка на смарте, не турфирмы, а туклипсы.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#156  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 24 2014 17:17 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7279
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
Алексей писал(а):
ноги должны уже не только давить и тянуть, но и смещать педали

тренеры говорят, что "нога должна всегда работать" - это "круговое педалирование" - на классическом байке с топталками такому учишься поездив и контролируя свои ноги с неделю-две-три, а используя контакты - гораздо быстрее.
Изображение
а вот на лигераде, наверное, сложнее - при движении ноги вверх или вниз(по вертикали).

Indiсtа Саusа писал(а):
Проклятая исправлялка

исправлялки они такие...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#157  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 24 2014 19:56 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
-=LT=- писал(а):
а вот на лигераде, наверное, сложнее - при движении ноги вверх или вниз(по вертикали).

Ну, я пробовал только на лигераде... Постоянно забываю о круговом педалировании, как только начинаю думать не о нём, а о чём-то другом во время езды :) Но, наверное, надо просто больше тренировать мозги.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#158  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 24 2014 20:33 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7279
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
больше тренировать ноги. :D ведь это движение должно быть автоматическим. а мозги - они для велофизики)))

кстати, Алексей, а вы не пробовали программу phun (или algodo - она постарее)?
это программа-игрушка моделирования физических процессов.
иногда люди делают интересные сцены:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#159  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 24 2014 22:31 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4279
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 182 раз.
Поблагодарили: 754 раз.
Имя: Дмитрий
Алексей писал(а):
Если, например, надавить на обе педали одновременно, то прибор должен показать нулевую эффективность
Генератор, присоединенный к заднему колесу, выдаст нулевую мощность.
Алексей писал(а):
Но, при этом пульс возрастёт, хотя толку от этого никакого.
Возрастание пульса покажет увеличение мощности велосипедиста. Делим одну мощность на другую - получаем КПД педалирования. Хотя нет, у тебя же пульс зависит не от мощности, а от того что ты съел, значит тебе это не годится. :)

Алексей писал(а):
Если взять полторы тысячи добровольцев и проводить тесты на них, при чём закрыть звёзды так, что испытуемые их не видели (и не волновались в предвкушении результатов) то можно получить более-менее точные данные.
Так можно получить среднюю температуру по больнице, а не точные данные. Есть подозрение, что для каждого человека имеется своя оптимальная форма звезды, ноги у всех разные и техника педалирования тоже. Спонсировать исследования, про которые заранее известно, что они не дают результатов - это без меня.

Алексей писал(а):
тесты будут повторяться по очереди с перерывом около 10-ти минут. С начала с обтекателем, потом без, потом опять с и т.д.
И что мешает так же поступить с разными звездами и пульсометром? Необычайной силы волнение, возникающее при виде новой звезды?
Алексей писал(а):
Поэтому во время тестов будет замеряться скорость относительно потока (анемометром)
Не понимаю, как тут поможет анемометр. Он направление ветра будет учитывать? Ведь если ветер дует под углом, то картина обтекания меняется, и Сх тоже будет меняться в зависимости от угла. А этот Сх имеет привычку меняться гораздо сильнее, чем температура или скорость ветра. В итоге как понять, чем вызвано отличие в результатах - изменением ветра или новым отжимным роликом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#160  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 24 2014 22:39 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1196
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
dim писал(а):
Он направление ветра будет учитывать?

неплохая идея! Пусть учитывает...
Поставить анемометр как флюгер, и снимать эту пляску камерой, только желательно датчик на флюгере, а индикатор неподвижно в камеру смотрит.

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 239 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.257s | 24 Queries | GZIP : On ]