Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#41  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср май 30 2018 19:48 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 7893
Благодарил (а): 893 раз.
Поблагодарили: 783 раз.
Имя: Флюр
При замене герметиком придется мараться, если не менять то подкачивать на всём пути каждые 500 метров.

_________________
Проехал на голландце 4833 км, на KUGOO M2 - 720 км


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#42  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср май 30 2018 21:32 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4260
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 746 раз.
Имя: Дмитрий
Modulator писал(а):
что делать с бескамерным вентилем?!
Вытащить?
Modulator писал(а):
можно ли камеру не приклеивать к ободу, но при этом иметь нормальную герметичность?
Как мне кажется бескамерная покрышка с бескамерным ободом именно так и должна работать. Но я их в руках не держал, так что не знаю.
По моему опыту: обычная покрышка с обычным ободом в принципе тоже может без герметика обойтись, если они оба новые и без царапин, но есть проблемы при монтаже, нужен компрессор. Или если герметик был нанесён на старый побитый обод и уже застыл. Тогда покрышку можно снять и ещё раз поставить, но есть вероятность, что герметичность несколько снизится. Качать придётся конечно не каждые 500 метров, а скажем, раз в 2 часа. То есть у меня за 2 часа давление падало с 4 до 3 атм. Это при "сухом" монтаже. А при "мокром", то есть с вознёй с герметиком одна атмосфера терялась за сутки-двое.
Также я ставил новую покрышку на новый обод без герметика и убедился, что при большом давлении по бортам воздух не травит. Но у нового обода оказался негерметичный стык(в отличие от старого сварного), так что я на нём не ездил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#43  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср май 30 2018 22:12 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 8734
Откуда: Москва
Благодарил (а): 903 раз.
Поблагодарили: 387 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Лигерад Ринцлер Modulator НГ65.

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
:sad-roulette:

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он приобщает к Непостижимому. :-)
Пр. Гамидова, 18 |секция 2|, Газопроводная, 2а
и другие объекты Махачкалы - лучшие места на Земле!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#44  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср май 30 2018 23:07 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2691
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 317 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
"Проблема статей в интернете в том, что им сразу верят".© А надо бы голову включать.
Ты привёл два "исследования", которые противоречат друг другу. Тут как бы сразу возникает вопрос: или одно из них ошибочное или оба. А ты на них ссылаешься, как будто они оба правильные. Это, извините, похоже на шизофрению.


Ньютоновская физика и теория относительности тоже "противоречат друг-другу", вопрос в том, при каких условиях и зачем углубляться в тензоры, если на скоростях и ускорениям близким к нулю (относительно скорости света) и Ньютоновская прекрасно работает?

Для сравнения покрых между собой прекрасно подходят и тесты на барабанах. Это достаточно простой и точный способ измерения такой совершенно неинтуитивной вещи как гистерезис компаунда, который очень сложно определить "на ощупь" и который играет ключевую роль в сопротивления качения именно покрыхи, без учёта остальных факторов.

dim писал(а):
Первое. На барабане получаются экспериментальные результаты, рассчитываются они на бумаге или на калькуляторе. Тут мы имеем два эксперимента, дающие разные результаты. В реальном мире это означает, что или один или оба эксперимента проведены некорректно. В мире интернета это никого не беспокоит, подумаешь, разные результаты, главное что есть на что сослаться в жарких интернет-баталиях.


Давай без голословных обвинений? Ты ведешь себя откровенно по хамски. Это раз.

Потери в при непоглощенных покрыхами с низким гистерезисом вибрациями идут в ТЕЛЕ ЧЕЛОВЕКА, которое обладает значительно более высоким гистерезисом. Для моделирования этих потерь на барабане надо делать нагрузку в виде эластомерной пружины или блока баллистичекого геля, но всё равно получить "точные" результаты будет невозможно, т.к. "композиция тела" у всех разная и я уверен, что у усушеного профика и у человека с ожирением будут приципиально разные "показатели"!
Я думаю, значительно лучше давать что-то вроде нормализированного графика с асселерометра, который будет закреплён на ось колеса. Это будет хорошим показателем, как разные покрыхи при разных давлениях поглощают (или не поглощают, или, наборот - генерируют если это МТБ покрыха со злым протектором) вибрации, а дальше уже каждый будет делать свои выводы.

dim писал(а):
Второе. С определённого значения чего - давления в шинах или шероховатости поверхности? По давлению можно сказать, что 100 psi это весьма немало, так что далеко не всех интересует что будет выше этого давления. В то же время на барабане давление до 120 psi доходило, никакого роста трения не было. Кому верить?
По шероховатости - в твоей статье приведены размеры только для "грубого бетона", а для хорошего асфальта есть фотография, из которой ничего не понятно. Опять же, на барабане неровности явно больше, чем на асфальте, который например я называю хорошим. Что они называют хорошим асфальтом, я не знаю. Значит, если асфальт более гладкий, чем барабан, то можно верить первой статье? Или всё равно трение будет расти с ростом давления?


Опять, видно, что статью ты даже не пытался читать, а только смотрел картинки, и то не все.

а. 100 psi в гоночной 25мм покрыхе. По натяжению корда это эквивалентно 50 пси (или чуть больше 3 атм) в 50мм покрыхе, а Модулятор при этом утверждал, что набивал 4 атм в 2.2 (это, пардон муа, 55мм) покрыху, что выше "breakpoint pressure" даже для околоидеального асфальта!

б. Тут всё прям в цифрах:
Изображение

Красная линия - грубо обработанный бетон (я думаю, немало российских дорог ближе к этому состоянию, а то и похуже)
Желтая - обычный, слегка "деградироваший" асфальт (лучше за пределами МКАД у нас не бывает)
Зелёная - недавно положенный асфальт. (см. выше).

dim писал(а):
Опять же, на барабане неровности явно больше, чем на асфальте, который например я называю хорошим. Что они называют хорошим асфальтом, я не знаю. Значит, если асфальт более гладкий, чем барабан, то можно верить первой статье? Или всё равно трение будет расти с ростом давления?

Именно экспериментальные данные с использованием измерителя мощности и реального велосипедиста в седле показывают, что при повышении давления сопротивления качения (оно не имеет отношения к "трению" ни в первом, ни во втором приближении между прочим) уменьшается только до определённого предела.

Вот более "сжатое" описание метода:

http://jasperga.blogspot.com/2009/11/ch ... sting.html
Там есть ссылка на форму Excel с уже забитыми формулами, но то ли они дохлая, то ли опять роскомнадзор постарался.

Еще он интегрирован в программу GoldenCheetah, она бесплатная. Главное тут в том, что нужен точный измеритель мощности, и "чувствительность" этого метода была проверена на практике:

http://bikeblather.blogspot.com/2013/08 ... ethod.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#45  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт май 31 2018 11:18 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4260
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 746 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Ньютоновская физика и теория относительности тоже "противоречат друг-другу"
Нет, не противоречат. Ньютоновская физика - частный случай теории относительности. В условиях "земной жизни" при скоростях намного ниже скорости света они дают одинаковые результаты. А две твоих статьи дают разные результаты в одинаковых условиях.
Balor писал(а):
Для сравнения покрых между собой прекрасно подходят и тесты на барабанах.
Вот именно. Тут читаем, тут не читаем, здесь рыбу заворачивали. Тебя абсолютно не беспокоит то, что результаты из второй статьи опровергают результаты из первой. Мысль о том, что эти тесты на барабанах могут быть ошибочными у тебя не возникает.
Balor писал(а):
Потери в при непоглощенных покрыхами с низким гистерезисом вибрациями идут в ТЕЛЕ ЧЕЛОВЕКА,
Дорогой друг. Речь идёт о трении качения покрышек. Каким боком здесь ТЕЛО ЧЕЛОВЕКА? Давай сюда ещё аэродинамику приплетём, то-то будет весело.

Balor писал(а):
грубо обработанный бетон (я думаю, немало российских дорог ближе к этому состоянию, а то и похуже)
Тут нечего "думать", достаточно прочитать, там же написано: высота гребней 8мм, расстояние между гребнями 1 дюйм.
Balor писал(а):
обычный, слегка "деградироваший" асфальт (лучше за пределами МКАД у нас не бывает)
А вот тут можно "думать" сколько угодно. Что понимают авторы под словами "обычный асфальт" - неизвестно, и то, что понимаешь ты под этими словами может оказаться совсем другим. Асфальты разные бывают.
Balor писал(а):
лучше за пределами МКАД у нас не бывает
И после таких заявлений ты хочешь чтобы тебя воспринимали всерьёз? Понятно, что за МКАДом жизни нет, но много ли ты видел американских(европейских) асфальтов?
Balor писал(а):
Вот более "сжатое" описание метода:
То есть ты сам не способен его описать, значит или не читал или не понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#46  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт май 31 2018 13:48 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2691
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 317 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
условиях "земной жизни" при скоростях намного ниже скорости света они дают одинаковые результаты. А две твоих статьи дают разные результаты в одинаковых условиях.


В разных. В первом случае это барабан с нагрузкой в виде куска железа или пружиной, во втором - велосипед "в поле" с велосипедистом в седле.

dim писал(а):
Вот именно. Тут читаем, тут не читаем, здесь рыбу заворачивали. Тебя абсолютно не беспокоит то, что результаты из второй статьи опровергают результаты из первой. Мысль о том, что эти тесты на барабанах могут быть ошибочными у тебя не возникает.


Тесты "в поле" хорошо повторяют тесты на барабане ДО определённого значения, затем после повышения давления на неровной дороге сопротивление резко растёт, что говорит о влиянии какого-то неучтённого фактора на барабане. И этот фактор уже давно известен.

dim писал(а):
орогой друг. Речь идёт о трении качения покрышек. Каким боком здесь ТЕЛО ЧЕЛОВЕКА?


Повторяю для тупых: сопротивление качения вообще, никаким боком, не имеет никакого отношения к "трению" между покрыхой и поверхностью (это имеет место только при торможении). Речь идёт о потерях энергии на гистерезис - "внутренее трение".
И тело человека тут очень даже прямым образом влияет - т.к. человечекое тело имеет значительно больше потерь (внутреннего трения), чем компаунд покрыхи.

Изначально этот феномен был замечен Жаном Хейне, статья сверху - де-факто репликация его опытов:

https://janheine.wordpress.com/2016/06/ ... confirmed/

Если ты не можешь или не хочешь это прочитать - ТВОИ ПРОБЛЕМЫ.

З.Ы.
Ладно, последний шанс так сказать, кажется я подобрал достаточно понятную аналогию:

Представляем, что у нас есть моторчик, который превращает вращательный момент в поступательное движение "туда-сюда" - а-ля швейная машинка.

Пусть это поступательное движение сжимает и расжимает пружину в одном случае, и пружину + демпфер (маслянный, фрикционный - без разницы) во втором. Все остальные параметры при этом одинаковые.

В каком случае раскрутить моторчик до одинаковых оборотов и поддерживание оных будет требовать больше ватт?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#47  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт май 31 2018 14:27 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 11238
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 556 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Предлагаю от бутилового перейти к бутилированному!

_________________
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет



За это сообщение автора Shuriken поблагодарил: -=LT=- (Чт май 31 2018 20:17)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#48  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт май 31 2018 18:16 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4260
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 746 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Ты ведешь себя откровенно по хамски.
Как приятно общаться с вежливым человеком. Примеры хамства можешь привести? Какую-нибудь цитату вроде этой:
Balor писал(а):
Повторяю для тупых:


Balor писал(а):
. Тут всё прям в цифрах: Красная линия - грубо обработанный бетон
the red line are the rumble strips
И ты ещё имеешь наглость заявлять, что я не читал статью. А сам-то ты чем читаешь, гуглопереводчиком? Попробуй яндекс, он знает что такое rumble strips. Кстати, на приведённом графике вообще бетона нет.

Balor писал(а):
сопротивление качения вообще, никаким боком, не имеет никакого отношения к "трению" между покрыхой и поверхностью (это имеет место только при торможении). Речь идёт о потерях энергии на гистерезис - "внутренее трение".
Ты это с кем сейчас разговаривал? Кто вообще говорил о "трении между покрыхой и поверхностью"? В обеих твоих ссылках люди экспериментально определяют Сrr, если я правильно понимаю, это переводится как коэффициент трения качения. И тут не важно что лично ты думаешь о внутреннем трении, гистерезисе и прочих высоких материях. Если вы экспериментально определяете одну и ту же величину, у вас должны получаться одинаковые результаты, иначе извольте искать ошибку в эксперименте. Других вариантов нет.
Кстати, про Ньютона и теорию относительности. Теории могут противоречить друг другу, это нормально, вопрос которая из них более правильная, решается с помощью эксперимента.
Но эксперименты - это не теории, они в принципе не могут противоречить друг другу. А у тебя противоречат именно эксперименты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#49  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб июн 02 2018 14:26 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2691
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 317 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
the red line are the rumble strips
И ты ещё имеешь наглость заявлять, что я не читал статью. А сам-то ты чем читаешь, гуглопереводчиком? Попробуй яндекс, он знает что такое rumble strips. Кстати, на приведённом графике вообще бетона нет.



Once you put a rider on the bike, things start to look very different: The green line shows brand-new asphalt, the yellow line coarse intermediate asphalt, and the red line are the rumble strips. You can see that resistance increases beyond a certain pressure. This is the opposite of the old wisdom, which is expressed by the blue line.

Это комментарий Жана который явлется автором экспериментов имено на rumble strips, а красной линией показано именно про специально грубо обработанный спец. машиной бетон, на "rumble strips" покрыхи Жан тестил отдельно и там потери составляли 300! ватт, а не 30. Я думаю оно просто "оговорился", а ты и рад тут же показать, что мол "я читать не умею".

Machine Roughened Contrete:

Изображение

Rumble strip:

Изображение

Но в любом случае, ты в своём репертуаре придираешься к мелочам, а на вопрос по существу не ответил.

Повторяю:


Balor писал(а):
Представляем, что у нас есть моторчик, который превращает вращательный момент в поступательное движение "туда-сюда" - а-ля швейная машинка.

Пусть это поступательное движение сжимает и расжимает пружину в одном случае, и пружину + демпфер (маслянный, фрикционный - без разницы) во втором. Все остальные параметры при этом одинаковые.

В каком случае раскрутить моторчик до одинаковых оборотов и поддерживание оных будет требовать больше ватт?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#50  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июн 04 2018 13:58 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4260
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 746 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
а на вопрос по существу не ответил. Повторяю:
Какая прелесть. Сам на вопросы не отвечаешь, а на свои вопросы ответов требуешь. Давай и я повторю: как связан Crr со свойствами тела человека и в чем состоит метод Чанга? Поскольку их я раньше задал, то тебе первому отвечать.

Balor писал(а):
ты и рад тут же показать, что мол "я читать не умею".
И это тоже неплохо. Если тебя поймали за руку, надо сразу же обвинить оппонента в мелочности и злорадстве. "Подумаешь, ерунда какая, я сказал одно, а оказалось совсем другое. Это же мелочи, в главном-то я прав. И вообще, это автор статьи ошибся, уж я-то лучше знаю".
Уровень дискуссии необычайно высок.

Balor писал(а):
ты в своём репертуаре придираешься к мелочам
Действительно, ерунда какая, подумаешь, данные из двух статей противоречат друг другу, разве можно из-за такой мелочи сомневаться в их достоверности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#51  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июн 04 2018 22:50 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06 2011 21:08
Сообщения: 591
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 160 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Моя велотехника: Кошмарик Страш.
Лигерад Неро.
Имя: Пашуня
А причём тут бутиловые камеры?

Из личных наблюдений сообщу, что под каждое покрытие в идеале надо иметь свою жёсткость шины ибо она компромисс между потерями на деформацию резины и потерями на перемещение экипажа в вертикальной плоскости на каждой кочке.
Реально по лесу с растресканной землёй на тропинке едешь быстрее на приспущенных шинах. Я сдувал до 3 атм. И добавлял где-то 5 км/ч к 20 на жёстких шинах.
Но поскольку я 90% сейчас катаю по асфальту, скажу, что на нём можно качать в максимум давления, разрешённого производителем шины - накат только улучшается. Не нашёл я в Челябе асфальта, где нужно покрыхи приспускать.

_________________
Типичные проблемы свободного времени: 1. Где-б его взять?; 2. Куда-б его девать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#52  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июн 05 2018 00:06 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2691
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 317 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
Какая прелесть. Сам на вопросы не отвечаешь, а на свои вопросы ответов требуешь. Давай и я повторю: как связан Crr со свойствами тела человека и в чем состоит метод Чанга? Поскольку их я раньше задал, то тебе первому отвечать.


Во первых, я не собираюсь забесплатно для тебя работать переводчиком и учителем физики, если ты не можешь понять уже наличествующую информацию по методологии построения "виртуальной возвышенности" по информации с измерителя мощности и извлечения из неё CdA и CRR (хотя мнишь из себя охрененного инженера) - your, как гриццо, loss. Я, кстати, не строю и разобраться сам насколько, чтоб объяснить это ТЕБЕ не собираюсь. Если мне понадобится этот метод - он в программе Golden Cheetah есть в уже готовом виде, не нужно строить графики в экселе.

Я уже приводил ссылки с формулами, вот описание с сайта Golden Cheetah:

Ultimately we all want to get faster on the bike. Assuming you have done all you can to shed unwanted pounds there really isn't much you can do to change the wind, air density the course profile or gravity. That leaves our tyres (Crr), bike and posture (CdA) to work on. To avoid spending lots of money on time in a wind-tunnel there is a practical approach called 'Virtual Elevation' (VE) devised by Dr Robert Chung that can be done outside using a power meter and speed sensor.

In the past, in order to test position and equipment and calculate our CdA we needed to know accurate values for; weight, speed, windspeed and yaw, power Crr, Rho, incline, gravity and acceleration. So a field test would typically be performed on a still day on a flat road; removing the need for the windspeed, yaw, incline and gravity terms. Then looking at speed for each run it would be possible to check if a position was faster or slower. But riding without wind and hills was almost impossible to do outside of a velodrome. And even then velodromes have problems because (believe it or not) riding around the track you (and others there at the same time) will create your own tailwind !

How Virtual Elevation works
The single most important thing we do is to run multiple loops on the same course with a power meter; every run will have the same overall elevation change (none), same distance and experience the same environmental conditions whilst the power output and speed will vary.

Because wind can change direction or bluster it is still a good idea to perform these tests in a sheltered environment on as windless a day as possible. We need to eliminate it from our calculations.

The effects of slopes, gravity, air density will be the same for each run; we have not eliminated their effect by riding a loop but we have made them identical for each run. We can also assume that as a rider we weigh the same in each run. But we need to make sure we don't brake, lose air from our tires or change position, because none of these things are going to be taken into account.

If we do this then the power we used for each lap was used to overcome;

rolling resistance in the tyre (Crr)
elevation changes (slope changes)
accelerations (speed changes)
air resistance (CdA)
This can then be converted to a relatively simple formula to calculate power used based upon Crr, Cda, speed and accelerations, gravity and slope, acceleration, weight etc.

The clever bit is what Dr Chung does with this formula; it is solved for slope instead of watts. So we end up with a formula that combines all of those opposing forces into a virtual slope we had to ride up and down to get around our loop. Hence the name 'Virtual Elevation'.

We can then make some educated guesses about what Crr and CdA were and plot the associated virtual profile. Now since each lap is performed in a single position and the physical elevation change at the start and end of a loop is zero we need to adjust Crr and CdA until the start and end of a lap in the VE plot are the same.




Насчёт "моторчика" - а связан очень даже напрямую:

"Моторчик" - наши ноги, неровности превращают линейное движение "мелкую синусоиду", пружина - гравитация (или тупо пружина, как у голландца), а демпфер - это наше тело!
Ну, теперь тебе понятно, что добавив к любой "колебательной" системе демфер, мы обязательно вызовем в ней потери на трение в депфере, и "моторчику" нужно будет выдавать больше ватт?

Нет, для БОЛЬШИХ "колебаний" а-ля ухабы демпирования даже полезно, но не в случае с вибрациями, которое человеческое тело прекрасно поглощает и они крайне неполезны для здоровья вообще-то (см. вибрационная болезнь).

dim писал(а):
И это тоже неплохо. Если тебя поймали за руку, надо сразу же обвинить оппонента в мелочности и злорадстве. "Подумаешь, ерунда какая, я сказал одно, а оказалось совсем другое. Это же мелочи, в главном-то я прав. И вообще, это автор статьи ошибся, уж я-то лучше знаю".
Уровень дискуссии необычайно высок.


В своих мечтах ты поймал меня за руку, т.к. на самом рисунке ПОДПИСАНО "machine roughened concrete" в легенде, а не "rumble strip"! Глаза разуй!
Я всегда признаю свои ошибки если мне на них указывают, но сейчас ты реально тупишь и/или занимаешься демагогией.

SILCA_Crr_Data_Plus_Al_M_Roller_Data_grande.png


Добавлено через 24 минуты 23 секунды:
Alinnik писал(а):
А причём тут бутиловые камеры?


С ними велосипед едет чуть медленее за счёт потерь на гистерезис бутиловой резины (она обладает довольно высоким демфированием).

Alinnik писал(а):
Но поскольку я 90% сейчас катаю по асфальту, скажу, что на нём можно качать в максимум давления, разрешённого производителем шины - накат только улучшается. Не нашёл я в Челябе асфальта, где нужно покрыхи приспускать.


И ты делал тесты с разным давлением, в одинаковых условиях, с одинаковой мощностью? У тебя есть измеритешь мощности? А хотя бы страва? :)
И эти люди смеются над Модулятором!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#53  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июн 05 2018 07:50 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7280
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1042 раз.
Имя: 1
Alinnik писал(а):
Я сдувал до 3 атм
что за колеса и покрышки? со своим центнером качаю максимум до 45 psi, обычно 40.

Balor писал(а):
А хотя бы страва?
и что она кроме скоростных показателей обьективно покажет? что 30 минут назад у тебя было другое настроение, пару раз покашлял, порывы ветра, солнышко светило в глаза?
скатывание с горки обьективнее, но и там влияет ветер, подруливание рулем и прочее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#54  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июн 05 2018 08:10 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06 2011 21:08
Сообщения: 591
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 160 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Моя велотехника: Кошмарик Страш.
Лигерад Неро.
Имя: Пашуня
Цитата:
У тебя есть измеритешь мощности?
Есть. Моя задница.
Тут всё просто и понятно. Я где-то 4-6 раз в неделю выезжаю на задолбавший уже меня участок до работы и обратно. Поскольку в рутине обычно стремишься уменьшить количество телодвижений - я не подкачиваю шины каждый день. За пару недель давление в них падает где-то с 7 до 5 очков, далее становится заметно, что я уже не еду даже 27 на своём плоском участке. В один прекрасный день я хватаюсь за насос, восстанавливаю давление до 7 и лечу 30 км/ч, далее по мере спускания шин я асфальт еду день ото дня медленнее. Зато лесной грейдер неожиданно проезжается на 25, вместо 20. Эту фигню заметил три года назад и она повторяется.
В общем задница уже набрала статистику.
А что ты взъелся? Всё-же совпадает. Попадаешь на раздолбы и шины лучше приспустить, но мне лень их качать/сдувать ради 10%-ного участка. Я там просто матрасю, отдыхаю.
Замечу, что даже подвеска почему-то не помогает тугим колёсам ехать по раздолбам быстрее.

Шины "Мишлен Сити", полный слик, 1,5. Камеры на ощупь как советские, но Швальбе. Никто кроме не делает тонких камер под 1,5, почему-то. Вешу 90.

_________________
Типичные проблемы свободного времени: 1. Где-б его взять?; 2. Куда-б его девать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#55  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июн 05 2018 10:48 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2691
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 317 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
Alinnik писал(а):
что ты взъелся? Всё-же совпадает. Попадаешь на раздолбы и шины лучше приспустить, но мне лень их качать/сдувать ради 10%-ного участка.


Эм, "всё", кроме этого:

Alinnik писал(а):
Тут всё просто и понятно. Я где-то 4-6 раз в неделю выезжаю на задолбавший уже меня участок до работы и обратно. Поскольку в рутине обычно стремишься уменьшить количество телодвижений - я не подкачиваю шины каждый день. За пару недель давление в них падает где-то с 7 до 5 очков, далее становится заметно, что я уже не еду даже 27 на своём плоском участке. В один прекрасный день я хватаюсь за насос, восстанавливаю давление до 7 и лечу 30 км/ч, далее по мере спускания шин я асфальт еду день ото дня медленнее.


При всём уважении этого "не может быть, т.к. этого не может быть никогда"! Даже с учётом веса выше среднего, даже если у тебя идеальный, гладкий как стекло асфальт, падение скорости с 30кмч до 27кмч никак, вообще никак не может быть вызвано падением давления с 7 до 5 атм в покрыхах! Разве что их до полутора атмосфер спустить, и то сомневаюсь (по большей части из-за того, что их будет адски мотать и ехать так будет опасно!)

По твоим параметрам это где-то разница где-то в 50! ватт, между 170 и 220 (у тебя ведь не шоссер, а гибрид, раз покрыхи 1.4?)
Уверен, если бы у тебя была страва и ты мог провести хоть какой-то анализ по участкам, ты бы такого вовсе не увидел.

Вообще, интересно. Попробую на своём Апофеозе сперва накачать покрыхи где-то на атмосферу побольше обычного, а потом - на одну поменьше обычного, и проехать один и тот же участок хорошего асфальта с разворотом (чтоб минимизировать влияение ветра) поддерживая стабильный пульс.

Уверен, разница будет в пределах статистической погрешности, и не факт что в плюс при повышении давления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#56  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июн 05 2018 16:55 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4260
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 746 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Я, кстати, не строю и разобраться сам насколько, чтоб объяснить это ТЕБЕ не собираюсь.
Это даже не пять, это десять. Тебе говорят, что метод сомнительный, ты сам приводишь ссылки которые опровергают результаты, полученные этим методом, но вместо того, чтобы разобраться, что же это за метод такой, ты просто продолжаешь в него верить.
-=LT=- писал(а):
Если мне понадобится этот метод - он в программе Golden Cheetah есть в уже готовом виде,
Прекрасно, и наплевать, что метод может быть ошибочным.
Balor писал(а):
я не собираюсь забесплатно для тебя работать переводчиком и учителем физики,
Вот горе-то. Насчёт переводчика, я тебя реально уважаю за то, что ты сам научился читать по-английски, я бы так наверное не смог. Но я пошёл другим путём, пять лет учил английский в школе, потом три года в институте, потом ещё год в аспирантуре. И уж технические тексты я более-менее понимаю.
Но вот за что я никак не могу тебя уважать, это за то, что ты своё "знание" английского тычешь всем в глаза где надо и где не надо. Это явно серьёзные комплексы у тебя просматриваются, надо что-то делать.
И мне кажется, что из-за того, что освоение английского тебе стоило много усилий, ты с избыточным доверием относишься к англоязычным текстам. Это напрасно, они в массе ещё более малограмотные чем мы. Хотя мы к ним стремительно приближаемся.
Про учителя физики было смешно.
Balor писал(а):
на самом рисунке ПОДПИСАНО "machine roughened concrete" в легенде, а не "rumble strip"! Глаза разуй!
Ну прекрасно, теперь подписи на графике противоречат тексту статьи. Всё равно, какая из них правильная решать не тебе, а автору. Я уже совсем запутался в твоих ссылках, на этом же графике для нового асфальта зависимость абсолютно совпадает с тестами на барабане, чем больше давление, тем меньше трение. Тогда вообще непонятно, о чём мы тут спорим, я полностью согласен с этим графиком. В другом месте они эту голубую линию называют "теоретической". Интересно, какая теория позволяет им строить такие графики?
Balor писал(а):
тупо пружина, как у голландца
Вот откуда ты это взял? Я там только про нагрузку 42,5 кг читал. Как он эту нагрузку создаёт - неизвестно.
Balor писал(а):
Насчёт "моторчика" - а связан очень даже напрямую
Правильный ответ: Сrr никак не связан со свойствами тела человека. Вообще, с этим своим "моторчиком" ты ломишься в открытую дверь: очевидно, что по дороге с заметными неровностями на дубовых шинах ехать тяжелее.
Но это к Crr не относится ровно никак, это уже следующий этаж. Сrr - это характеристика колеса, он не может зависеть от того что находится за пределами колеса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#57  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июн 05 2018 19:01 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2691
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 317 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
но вместо того, чтобы разобраться, что же это за метод такой, ты просто продолжаешь в него верить.

dim писал(а):
Прекрасно, и наплевать, что метод может быть ошибочным.


Чукча опять не читатель? Я же приводил ссылку на практический тест метода:
http://bikeblather.blogspot.com/2013/08 ... ethod.html

Тут Анхальт провёл целую серию экспериментов именно для проверки точности данного метода, используя предсказуемые изменения CdA прикрепляя к велосипеду стержень с "шариками" разного диаметра, CdA которых расчитать достаточно элементарно:

OK then, let's get to the results. Using the procedure outlined above, my best determination for the measured CdA from the runs was as follows (in order that runs were performed):

1.Rod only = .2484 m^2
2.3" sphere = .2498 m^2
3.2" sphere = .2486 m^2
4.4" sphere = .2510 m^2

Now, how does that compare to what should be expected for those shapes? To determine that, I made a spreadsheet that calculated the expected CdA changes based on the typical values of Cd (in the Re number range of interest) for a sphere and a cylinder (sphere = 0.47, cylinder = 1.17) and their respective cross-sectional areas based on my actual measurements. As mentioned above, when I compared the "rod only" run to the sphere runs, I had to subtract the portion of the rod that was covered by the cylinder from the CdA calculation. I then took those expected changes in CdA and added them to the measured CdA from the "rod only", or baseline run to determine the expected CdAs for the runs with the spheres. Here's how they compared:

Run # - Sphere Measured CdA (m^2) Calculated CdA (m^2) Difference (m^2)

2. - 3" sphere .2498 .2501 .0003
3. - 2" sphere .2486 .2488 .0002
4. - 4" sphere .2510 .2518 .0008

Иначе говоря, при измеряемых величинах где-то в районе от 0.5 до 0.2 точность составляет примено 0.001 м^2 - т.е. где-то +- 1%!
Порция сопротивленя качения, соответственно, тоже.

dim писал(а):
Но вот за что я никак не могу тебя уважать, это за то, что ты своё "знание" английского тычешь всем в глаза где надо и где не надо. Это явно серьёзные комплексы у тебя просматриваются, надо что-то делать.


Да какие, в жопу, комплексы! Если бы эти данные были на русском языке, думаешь я бы их не предоставил? Их НЕТ! Тот же bentrider - место, где впечатлениями (вовсе не на русском) делятся люди, которые обладают огромным опытом езды на лигерадах, некоторые из них - текущие или бывший высококлассные атлеты. У нас есть что-то похожее?

Если бы я знал французский или итальянский - я бы и там зависал, но читать и общаться на форуме через google translate - мучение. И вместо того, что бы поблагодарить меня за публикацию наиболее инересных выжимок (ради которых лично ТЕБЕ больше не нужно лопатить мегабайты текстов на незнакомом языке), меня обвиняют в коплексах! Ну офигеть теперь.

dim писал(а):
Вот откуда ты это взял? Я там только про нагрузку 42,5 кг читал. Как он эту нагрузку создаёт - неизвестно.

Читал на форуме, похоже он его снёс и вся дискуссия теперь в комментах к тестам :(.
Вообще как бы логично - если колесо не прижимается сверху (что видно на фото и видео), значит прижим осуществляется подпружиниванием барабана.

dim писал(а):
Правильный ответ: Сrr никак не связан со свойствами тела человека. Вообще, с этим своим "моторчиком" ты ломишься в открытую дверь: очевидно, что по дороге с заметными неровностями на дубовых шинах ехать тяжелее.Но это к Crr не относится ровно никак, это уже следующий этаж. Сrr - это характеристика колеса, он не может зависеть от того что находится за пределами колеса.


*facepalm*

И опять ты буквоедствуешь... ну хорошо, хоть признал факт, что феномен реален.
Сопротивление велосипеду движению складывается из:

а. Аэродинамики.
б. Набор высоты.
в. Сопротивления качения.

Т.к. это явно не аэродинамика (и уж точно не набор высоты), то "вибрационные потери" полюбому приписываются к сопротивлению качения - более того, они имеют ту же линейную (т.к. частота вибраций растут со скоростью линейно) метрику - и пофиг, где конкретно они идут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#58  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июн 05 2018 19:08 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 8734
Откуда: Москва
Благодарил (а): 903 раз.
Поблагодарили: 387 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Лигерад Ринцлер Modulator НГ65.

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
При всём уважении этого "не может быть, т.к. этого не может быть никогда"! Даже с учётом веса выше среднего, даже если у тебя идеальный, гладкий как стекло асфальт, падение скорости с 30кмч до 27кмч никак, вообще никак не может быть вызвано падением давления с 7 до 5 атм в покрыхах!


Так наверно у Пашуни не Спидкинги, а первые попавшиеся в местном челябинском магазине тиры под наиболее хайовую прессуру. :roll:
От того и потери...

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он приобщает к Непостижимому. :-)
Пр. Гамидова, 18 |секция 2|, Газопроводная, 2а
и другие объекты Махачкалы - лучшие места на Земле!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#59  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июн 05 2018 19:51 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7280
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1042 раз.
Имя: 1
Balor писал(а):
читать и общаться на форуме через google translate - мучение
облегчить ситуацию поможет дополнение S3.Переводчик для файрфокса или хрома.


Balor писал(а):
частота вибраций растут со скоростью линейно
а как-же "больше скорость - меньше ям"???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бутиловая камера - это хорошо или плохо?
Номер сообщения:#60  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июн 05 2018 20:42 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2691
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 317 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
-=LT=- писал(а):
а как-же "больше скорость - меньше ям"???


Угу, а еще сколько волка не смотри - всё равно в лес смотрит, и прочая "народная мудрость" :Р
Но вообще да, частота растёт линейно, а вот её влияние в зависимости от "вибропоглощеня" на разных диапазонах может быть и разным, плюс резонансные частоты и прочая весьма небанальная механика...

Впрочем, факт остаётся фактом - вибрации и ухабы именно на СКОРОСТЬ влияют, и очень дофига (а так же на комфорт и управляемость).
Перекачка шин приводит к их быстром и неравномерному износу, кстати (быстро снашивается центральная дорожка).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.248s | 23 Queries | GZIP : On ]