Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#21  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 02 2011 10:19 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 02 2010 17:30
Сообщения: 279
Откуда: Запорожье
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Моя велотехника: Даухильный байк Viktor "Dream". http://picasaweb.google.com/11789952959 ... directlink
alex писал(а):
Volf писал(а):
Так делали ещё на "совковых" велах .

И сейчас на просторах европы и могучего китая! Нормальная конструкция, Алексей! Экономит рубашку троса и меньше "играет", особенно для длинных тросов тормозов. На голландских трехколесниках за счет такой прокладки хоть как-то тормоза работают! В сплошной рубашке- то за замерзнут, то заржавеют...
Только я советую всегда, откусив рубашку, обточить торец на наждаке, чтобы она работала жестко, не перегибаясь. И ОБЯЗАТЕЛЬНО! надеть (эндекабель) колобашку-втулочку,,,как её назвать?!

Добавлено через 7 минут 26 секунд:
...прикинь, что в украине производят! http://velodoktor.com.ua/workshop/instr ... go-zakaza/
.

Добавлено через 12 минут 14 секунд:
про тросики----http://caravan.hobby.ru/materiel/sheldon_brown/cables/index.html .

Эта конструкция ненормальная. Начнем с того, что тросик будет терется об упор. При установке таких упоров на задний переклюк их получается 4 штуки и тросик будет терется в четырех местах. Для переключения придется прикладывать большее усилие. Ресурс тросика уменьшается, если перетрется хотя бы одна проволочка, трос надо менять. При применении для проводки тормозных тросиков при сильном нажатии на тормоз упоры могут просто погнутся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#22  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 02 2011 10:49 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Трение об упор будет только если трос выходит не по прямой, а под углом к этому упору. Короче говоря я рад, что оказалось, что мы знаем так много способов прокладки торосикв.
Я занялся велосипедамии вообще с 2007-го года (до этого 4 года ездил на мопеде), проездил год на "Туристе" и в 2008-м стал делать HPV, до этого ездил на велосипеде только в далёком детстве по двору. Так что я не видел "совковых велов", на моём "Туристе" тросики были проложены через точённые упоры. Ещё я видел горные велы, там упоры под три троса сразу сверху рамы сделаны на фрезерном станке.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#23  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 02 2011 11:55 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 19 2006 22:02
Сообщения: 1233
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 184 раз.
Моя велотехника: два трайка, "Зокра из Харькова",
"Зокра из Харькова Грузовичок"
"Зокра 28""
Имя: Сергей
Для Алексея. Просмотрел фото "Колумба", нового. Смотри фото переднего переключателя. Надо боночку на косой трубе (под передним переключателем) убрать. Трос в оболочке пустить сразу с бума на переключатель. Тем более что у тебя подводка троса снизу. Так трос короче и будет однозначно работать лучше. Не будет такой петли. Она (петля) не нужна. Повороты троса должны быть очень плавные, тогда ничего не затирает и не клинит.
Боночки такие ставили в 80-х. Но я бы просверлил боночку большим сверлом и продел в нее оболочку троса полностью. Оболочка длиннее, но работает лучше. Я применял комплекты тросов от мотоциклов и мопедов. Они длиннее. Удачи.


Вложения:
485.jpg
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#24  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 02 2011 12:42 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
Одноволиков Сергей писал(а):
... Надо боночку на косой трубе (под передним переключателем) убрать. Трос в оболочке пустить сразу с бума на переключатель. Тем более что у тебя подводка троса снизу. Так трос короче и будет однозначно работать лучше. Не будет такой петли. Она (петля) не нужна. Повороты троса должны быть очень плавные, тогда ничего не затирает и не клинит. ...
Петля нужна, т.к. бум (вынос каретки) двигается и должен быть запас рубашки.

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#25  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 02 2011 14:14 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 19 2006 22:02
Сообщения: 1233
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 184 раз.
Моя велотехника: два трайка, "Зокра из Харькова",
"Зокра из Харькова Грузовичок"
"Зокра 28""
Имя: Сергей
Ну и как тут работает петля если она зацеплена за каретку. И потом, какой шаг регулировки выноса, вот под него и сделать петлю. Больше всего уверен что запас регулировки явно завышен. Можно делать разную ростовку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#26  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 02 2011 15:17 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Одноволиков Сергей писал(а):
Ну и как тут работает петля если она зацеплена за каретку.


Вот любите вы придираться к мелочам... В этом положении петля обхватывает каретку по тому что так её удобней всего проложить. Если нужно выдвинуть каретку, то петлю снимаем просто с каретки и всё. Уменьшить петлю нельзя по тому что тогда будет лишком резкий перегиб рубашки. Вообще траектория прокладки тросика здесь неудачная, его нужно было проложить или сбоку или вообще снизу, тогда перегиб был бы меньше. Но всё это - несущественные мелочи, которые отработаются в будущем.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#27  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 02 2011 15:20 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9717
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 600 раз.
Поблагодарили: 1246 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Алексей писал(а):
Вот любите вы придираться к мелочам...

Это не придирки, а нормальное рабочее обсуждение - просто интересно, почему сделано именно так, а не иначе.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#28  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 02 2011 17:31 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 19 2006 22:02
Сообщения: 1233
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 184 раз.
Моя велотехника: два трайка, "Зокра из Харькова",
"Зокра из Харькова Грузовичок"
"Зокра 28""
Имя: Сергей
Вот примерно так


Вложения:
КрасныйТрайк с амортизатором Прокладка тросика.jpg
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#29  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 02 2011 17:51 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9717
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 600 раз.
Поблагодарили: 1246 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Сергей, я, в общем, согласен насчет того, что более "ровное" прокладывание тросиков уменьшит усилие переключения, но откуда, в таком случае, взять запас на изменение длины тросика при изменении длины выноса каретки?

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#30  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 05 2011 00:13 
Не в сети
УпорноДолгоАктивно Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 19 2005 18:32
Сообщения: 2226
Откуда: Геленджик
Благодарил (а): 541 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Моя велотехника: viewtopic.php?f=11&t=3064 рикши и другая велотехника
Имя: Александр
viktormtb писал(а):
alex писал(а):
Volf писал(а):
Так делали ещё на "совковых" велах .

И сейчас на просторах европы и могучего китая! Нормальная конструкция, Алексей! Экономит рубашку троса и меньше "играет", особенно для длинных тросов тормозов. .

Эта конструкция ненормальная. Начнем с того, что тросик будет терется об упор. При установке таких упоров на задний переклюк их получается 4 штуки и тросик будет терется в четырех местах. Для переключения придется прикладывать большее усилие. Ресурс тросика уменьшается, если перетрется хотя бы одна проволочка, трос надо менять. При применении для проводки тормозных тросиков при сильном нажатии на тормоз упоры могут просто погнутся.

выкладываю фотки. Одна конструкция растиражированная сотнями тысяч(голубой вел)-тормозной трос сверху, переклюка нижний, уходит на ролик.
Желтая конструкция работает с 2005 года. и никакие проволочки еще не перетирались!!!! Видно ролик с которого тросик идет на торм. ручку и на "ручник. снизу его два тросика с колобашками расходятся на вибряки. Тот "уголок" работает на "все сто"! Приварен на две "электрозаклепки" внутри упора.


Вложения:
C7_1517+05.jpg
Комментарий к файлу: Рикша. "коромысло" на два задних Ви-брейка
C7_1506+05.jpg

_________________
Время собирать... веломобили!
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#31  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 05 2011 02:17 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 19 2006 22:02
Сообщения: 1233
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 184 раз.
Моя велотехника: два трайка, "Зокра из Харькова",
"Зокра из Харькова Грузовичок"
"Зокра 28""
Имя: Сергей
hof писал(а):
Сергей, я, в общем, согласен насчет того, что более "ровное" прокладывание тросиков уменьшит усилие переключения, но откуда, в таком случае, взять запас на изменение длины тросика при изменении длины выноса каретки?

:hand: Ну и как часто ты передвигашь каретку. Ведь машина делается не в загали, а под конкретного человека. Ну плюс минус.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#32  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 05 2011 17:27 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Сегодня общался с тренером Новокаховской велошколы. Кроме карбонового шоссера, у кторого только рама и переключалки, совмещённые с тормозными ручками, стоят 4000 грн (зря я не сфотографировал тот велосипед, он абсолютно не выглядит дорогим, весь серый, поцарапанный с облезшим рулём - чтобы не спёрли), так вот рядом с ним стоял, как сказал тренер "Ретровелосипед" - Старт Шоссе, в вот как там проложены тросики. Ужаснитесь, любители МТБ!


Вложения:
старт-шоссе.JPG

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#33  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 05 2011 19:16 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9717
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 600 раз.
Поблагодарили: 1246 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Алексей писал(а):
Ужаснитесь, любители МТБ!

И что ты хочешь сказать этим? Что нашел дешевую технологию в пику нашим "дорогим"?

А ты подумай только - этому "Старт-шоссе" уже лет тридцать. Насколько за это время поднялись технологии? Появились другие материалы, технологии: тросики с тефлоном, гидравлические тормоза, 8-, 9-, 10-скоростные трансмиссии. А на этом "Стартоне" кассета задняя еще, поди, 4-х или 5-скоростная. Родная, разумеется. Ездил на такой кассете - врагу не пожелаю.

Если бы та же прокладка тросиков была бы идеальной, то ее бы оставили неизменной. Посмотри:тросик в районе "подковы" измочален - от хорошей ли жизни? Технологии постоянно улучшаются и развиваются, и следовать им стоит хотя бы потому, что новые технологии удобнее: ведут к индексному переключению скоростей, например, или объединяют в одной ручке переключатель скоростей и тормоз, или позволяют переключаться под нагрузкой. Не все доступно самодельщику, но постепенно эти технологии осваиваются самодельщиками.

Вот ты, например, используешь 6-, 7- или 8-скоростные трансмисии и не гудишь. А мог бы ездить на односкоростном аппарате, но ездишь на многоскоростном. А почему? Потому что многоскоростная трансмиссия удобнее односкоростной - можно ехать со скоростью за 40 км/ч, а можно и в гору на педалях тащить свой вес, вес лигерада и мешка картошки.

Вопрос в удобстве и надежности, и не зря от этой технологии отказались лет 20 назад.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#34  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 05 2011 20:15 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Не так и много действительно НОВЫХ технологий придумано. Я уверен, что производители составили план "новшеств" на каждый год, а главная цель этих новинок - привлечение покупателей.
Я использую 5-ти скоростную кассету с обычным переключением, при чём самую дешёвую, она уже прошла у меня более восьми тысяч километров вместе с цепью, у которой пробег такой же. Поменяю на днях, т.к. на самой маленькой звезде начала проскакивать цепь. Но на этой трансмиссии я ездил везде, где мне было надо, в том числе и в походы и в самую дельную суточную поездку поехал на ней, когда там было уже 7000 км пробега.

Я не говорю, что новые технологии плохи, но я утверждаю, что и старые НЕ ПЛОХИ, они просто имеют свои особенности в использовании и обслуживании. Старт-Шоссе - гоночный велосипед, на нём в СССР ездили чемпионы и показывали результаты не хуже современных. Это значит, что и те механизмы РАБОТАЮТ.

Сейчас мы можем выбирать разные пути решения одних и тех же задач. Это я пишу к тому, что не стоит обсирать старые технологии. Наоборот нужно их изучить и меть в виду, особенно самодельщикам.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#35  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 05 2011 22:30 
Не в сети
УпорноДолгоАктивно Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 19 2005 18:32
Сообщения: 2226
Откуда: Геленджик
Благодарил (а): 541 раз.
Поблагодарили: 418 раз.
Моя велотехника: viewtopic.php?f=11&t=3064 рикши и другая велотехника
Имя: Александр
Алексей писал(а):
Не так и много действительно НОВЫХ технологий придумано. Это я пишу к тому, что не стоит обсирать старые технологии. Наоборот нужно их изучить и меть в виду, особенно самодельщикам.

Вернемся в "воздушной прокладке". Уверяю-почти на всех моделях велов стараются использовать рубашки тросов по минимуму. Современные технологии в тормоз.рубашках закончились заменой круглой проволочки на плоскую и вставкой пласт.трубки. троса ржавеют и замерзают в них с одинаковым успехом. Троса переклюков имеют еще меньше рубашек. Особенно переднего(смотри и МТБ и гибриды), да если подходит трос снизу. Кстати, под кареткой, пластиковая направляющая. нашли место! Самая вода и песок! Стартоны рулят! И ни одна рубашка(сейчас заменили навитую арматуру на ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ тонкие проволочки внутри) переклюков не выдержит большого усилия сжатия. На хреновых компонентах или деформированных эти проволочки вылезают наф., тончайшие бывают регулировки не работают.
Такую рубашку у нас новенькие ставят втихаря на тормоза. От торм. остается пшик и выговор начальства.
На тандемы и рикши надо использовать ТОЛЬКО ВОЗДУШКУ! Пружинка-есть пружинка! Не рискуйте своей и чужой башкой!!! Может не хватить миллиметрика в ходу торм. колодок!
Да и крепеж сплошной рубашки при помощи хомутов или изоленты к раме совсем не красят вашу технику.

_________________
Время собирать... веломобили!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#36  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 06 2011 00:54 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
На моем (и многих европейских) лигерадах и трайках предусматривается прокладка полной рубашки частично внутри рамы - никаких стяжек не требуется.
Минус я пока вижу только один - если промахнулся и отрезал рубашку чуть короче, то придется заново отмерять и отрезать рубашку полной длины.
Понятно, что для самостоятельного изготовления такая технология не очень проста.

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#37  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 06 2011 09:05 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
botas писал(а):
Понятно, что для самостоятельного изготовления такая технология не очень проста.


На самом деле ничего сложного.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#38  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 06 2011 11:58 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9717
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 600 раз.
Поблагодарили: 1246 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
На "Самурае" - внутренняя прокладка тросиков, на "Пантере" - тоже.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Воздушная" прокладка тросиков
Номер сообщения:#39  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 06 2011 12:08 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 11238
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 556 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Алексей писал(а):
Вообще траектория прокладки тросика здесь неудачная, его нужно было проложить или сбоку или вообще снизу, тогда перегиб был бы меньше. Но всё это - несущественные мелочи

Это не мелочи, а причина неработающего переключения и в целом негативного впечатления о технике - если на МТВ все как часы работает, а тут через жопу, то пользователю в общем-то на причины пофиг.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.162s | 21 Queries | GZIP : On ]