Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 23 2020 00:11 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 4836
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 462 раз.
Поблагодарили: 589 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
По моему, достаточно очевидная идея для решения "проблемы компоновки лигерадов", где ось шатунов стремится пересечь переднее колесо для оптимальной развесовки и отсуствия конфликта колесо с шатунами в повороте (не считая привода от рук, хехехе)

Решается коаксиальными шатунами (Кервело) или "полым" колесом (Тотьмич), в меньшей степени - МББ.

Еще вариант - разнести шатуны по бокам пространственной рамы и синхронизировать их цепью от промвала.
Это не должно дать больше потерь чем просто использованием промвала, т.к. каждый шатун будет исполнять половину работы и, соотв, тратить на трение половину ватт.
Что-то мне подсказывает, что использовав ассиметричные звёзды, еще можно получить эффект "простаскивания" мёртвых точкек одной ноги другой (такой же эффект возможной непараллельности шатунов как на Rotor'ах) но пока мне сложно это представить.

Выглядит грубо говоря так (среднюю систему игнорируйте, они необходима для работы программы):


Изображение
Изображение

Ну и от каждой "полусистемы" идёт цепь на промвал как на этом чертеже.

Изображение



За это сообщение автора Balor поблагодарил: Modulator (Вс фев 23 2020 01:12)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 23 2020 00:12 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 12256
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 125 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Так короткое время делали в конце 19 века.
http://jimlangley.net/ride/ride_images/Kangaroo1.jpg

_________________
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 23 2020 00:14 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 4836
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 462 раз.
Поблагодарили: 589 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Shuriken писал(а):
Так короткое время делали в конце 19 века.


А немного конкретнне нельзя? И, К слову, где, тоже на лигерадах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 23 2020 00:21 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 12256
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 125 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
выше добавил
Изображение

_________________
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 23 2020 00:32 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 4836
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 462 раз.
Поблагодарили: 589 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
ААА! Ну, эт не совсем то что мне надо, но решает ту же проблему, да - идея вообще-то достаточно очевидная, но почему мы не видим таких лигерадов?
(наверно, потому что лигерадов с пространтвенной рамой и промвалов можно по пальцам пересчитать наверно...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 23 2020 00:50 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн апр 01 2019 00:26
Сообщения: 104
Откуда: север Украины
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Моя велотехника: мтб
Имя: Максим
Ну, я так понял, это нужно для того, чтоб ось педалей была как можно ниже. Но пятки всё равно могут задевать дорогу при маленьких колесах. Можно ещё и заменить педали на рычажки с трещетками на обратный ход. Ну типа как степеры эти или как их там, что стоя топчишься. И можно максимально приземистый лигерад сделать на этой основе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 23 2020 00:54 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 4836
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 462 раз.
Поблагодарили: 589 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Да меня, в принципе, шатуны полностью устраивают, поэтому и хочется такой вариант, а так тот же Леванд на recumbent.com уже делает подобный линейный двигатель именно в первую очередь с целью плотнее упаковать райдера в отбтекатель:

https://www.youtube.com/watch?v=g_NLI6plnOc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 23 2020 01:11 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 10733
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1121 раз.
Поблагодарили: 462 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер Modulator НГ65.

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Еще вариант - разнести шатуны по бокам пространственной рамы и синхронизировать их цепью от промвала.
Это не должно дать больше потерь чем просто использованием промвала, т.к. каждый шатун будет исполнять половину работы и, соотв, тратить на трение половину ватт.

Точно всё посчитал?

Balor писал(а):
Что-то мне подсказывает, что использовав ассиметричные звёзды, еще можно получить эффект "простаскивания" мёртвых точкек одной ноги другой (такой же эффект возможной непараллельности шатунов как на Rotor'ах) но пока мне сложно это представить.


Тоже что-то транзисторы в глубине пощёлкивают, да на поверхность не вытолкнут..
Надо НАРИСОВАТЬ в разных фазах, и тогда всё прояснится.

maxud писал(а):
Можно ещё и заменить педали на рычажки с трещетками на обратный ход. Ну типа как степеры эти или как их там, что стоя топчишься. И можно максимально приземистый лигерад сделать на этой основе.


Ой, какие идеи подкинули моему ПОДЗАРЯЖЕННОМУ мозгу! :clap:

Я бы сделал такой УНИЦИКЛ. Мне кажется, что на таком будет гораздо легче учиться и ездить вообще.

Добавлено через 1 минуту 27 секунд:
Проблема тут в жёсткости на изгиб.
Может, потому то мы и лигерады не видим?

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он приобщает к Непостижимому. :-)
Пр. Гамидова, 18 |секция 2|, Газопроводная, 2а
и другие объекты Махачкалы - лучшие места на Земле!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 23 2020 09:47 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 4836
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 462 раз.
Поблагодарили: 589 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Modulator писал(а):
Проблема тут в жёсткости на изгиб.
Может, потому то мы и лигерады не видим?


А чем это отличается от крепления каретки на буме на SWB?
Там он обычно порядочно длинее причём!

Добавлено через 32 минуты 55 секунд:
Modulator писал(а):
Тоже что-то транзисторы в глубине пощёлкивают, да на поверхность не вытолкнут..


Поглядел подробнее на ротор... короч, там де-факто центральная звезда КРУГЛАЯ, но расположена экцентрично оси каретки.
Т.е. для эффекта овальных звёзд не нужны именно овальные звёзды, можно заказать на лазерной резке круглые и сместить крепления отросительно центра вращения.
Это есс-но не покатит на обычной системе, но на "разнесённых шатунах" - идеально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 23 2020 11:27 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 10733
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1121 раз.
Поблагодарили: 462 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер Modulator НГ65.

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
А чем это отличается от крепления каретки на буме на SWB?

Там труба всё-же реально толстая!

Конечно же, тонкой "пипиське" лигерада Брумина я реально удивляюсь, но Виктор наверно и особо не выкручивает на этомъ недоразумении.

А тут тонкие основы консолей будут. Сломать такое ненароком, и отправить прямиком в спицы вообще атас будет.
А если будет толсто - так это вообще будет жуткий Ку-фактор. Неедущая кракозябра Лукьянова: проиграешь больше, чем выиграешь.


Balor писал(а):
Т.е. для эффекта овальных звёзд не нужны именно овальные звёзды, можно заказать на лазерной резке круглые и сместить крепления отросительно центра вращения.
Это есс-но не покатит на обычной системе, но на "разнесённых шатунах" - идеально.


А как цепи натягивать? :confusion-confused:

Добавлено через 2 минуты 50 секунд:
На овале, если не ошибаюсь, неактуально: в работе только половина звезды, и длина вроде компенсируется шириной. Правда сам не ездил на синглспиде с овалом, да и не видел таких.

А на эксцентричных - цепь сразу же сбросит.

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он приобщает к Непостижимому. :-)
Пр. Гамидова, 18 |секция 2|, Газопроводная, 2а
и другие объекты Махачкалы - лучшие места на Земле!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 23 2020 13:22 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 4836
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 462 раз.
Поблагодарили: 589 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Да, действительно...
А если на входной звезде провала сделать такую же, но обратную по фазе эксцентричность?

Общая длина цепи тогда будет постоянной, но разница в скорости при вращении будет складываться: "большая" спереди "малая" сзади - пиковая скорость, "малая" спереди "болшая" сзади - минимальная скорость.


Интересно, можно ли вообще подобную систему где-то замодель? Или придётся делать модель на 3д принтене? Хм...

Добавлено через 4 часа 6 минут 57 секунд:
Облом, не сработало, вариации в скорости вращения не происходит :(.
Изображение



За это сообщение автора Balor поблагодарил: Modulator (Пн фев 24 2020 01:23)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 23 2020 21:59 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 12256
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 125 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Balor писал(а):
но обратную по фазе эксцентричность?

на 90 градусов сделай - будет вариация.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 24 2020 01:21 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 10733
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1121 раз.
Поблагодарили: 462 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер Modulator НГ65.

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
На пост #11. Вау! :o
Это ты так быстро распечатал звёзды, такие огромные?
Во, блин, 21-й век, дожили!
Захотелось проверить идею - пара часов, - и она уже в пластике, в руках! :clap:
Кстати, при такой быстрой печати, она хоть прочная? :?:

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он приобщает к Непостижимому. :-)
Пр. Гамидова, 18 |секция 2|, Газопроводная, 2а
и другие объекты Махачкалы - лучшие места на Земле!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 24 2020 02:37 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 4836
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 462 раз.
Поблагодарили: 589 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Ногами есс-но врядли. 150 ватт электродвигателя выдерживают вообще без проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср фев 26 2020 10:07 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 4836
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 462 раз.
Поблагодарили: 589 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Таак! В процессе обсуждения возникла идея: сделать эксцентричный ролик натяжения!
Вот тогда и вариация скорости работать будет. и цепь не будет провисать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср фев 26 2020 10:31 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 10733
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1121 раз.
Поблагодарили: 462 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер Modulator НГ65.

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
То есть, с эксцентричной звездой, которую единожды выставить в фазе, и в идеале пружина не будет работать вообще?

Какого размера должна быть звезда, в сравнении с ведущими?

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он приобщает к Непостижимому. :-)
Пр. Гамидова, 18 |секция 2|, Газопроводная, 2а
и другие объекты Махачкалы - лучшие места на Земле!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср фев 26 2020 11:03 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 4836
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 462 раз.
Поблагодарили: 589 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Отжимная? есс-но одинаковой один в один. Ведомая круглая.

А вообще я тут пытаюсь анализировать и у меня есть подозрение, что "обгона" шатунов не будет и с эксцентричной звездой, можно не заморачиватся и поставить просто овальные. Впрочем, овальные тоже дают колебание провисания - правда, небольшие.
Или вообще забить на овальность, тут она создаёт больше проблем чем решает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср фев 26 2020 12:33 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт мар 10 2009 23:36
Сообщения: 647
Откуда: ближняя подМосква, ЗАО
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 39 раз.
Моя велотехника: три собственноручно собранных МТВ, прицеп типа Воb. Электробайк 2шт
Имя: Павел
слишком усложняешь.. сделай просто круглые. да и вообще очень много нововведений- это как в самолетах, если очень много нового- не взлетит

_________________
Гоняюсь за ветром по волнам на доске, потребляю адреналин на скорости за рулем, женат на работе :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Разнесённые" шатуны с двумя цепями и промвалом
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср фев 26 2020 13:04 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 4836
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 462 раз.
Поблагодарили: 589 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Paxey писал(а):
слишком усложняешь.. сделай просто круглые. да и вообще очень много нововведений- это как в самолетах, если очень много нового- не взлетит


Ну... я тоже к такому мнению прихожу. Плюс, малясь, да доп. трения добавит за счёт двух цепей.

Идея интересная, но пожалуй пока отложим...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.120s | 20 Queries | GZIP : On ]