Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#61  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 22 2013 17:30 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
"Треугольный" маятник из труб 20х1, 18х1 мм, материал - сталь, перемещение - 8,8 мм:
triangular.png
triangular-stress.png

Желательны, конечно, конусные перья, только где их взять? :(

Если уйти от жесткого крепления оси и позволить шарнирам проворачиваться, получится более точный расчет жесткости именно маятника. Например, заменив крепление с "зафиксированного" на "шарнир" и заменив третье жесткое крепление на вершине треугольника (без него расчет не запускается) на тонкий "хвостик", я получил смещение уже в 11 с чем-то миллиметров против 8,8:
triangular2-stress.png
triangular2-up-move.png

Маятник будет на подшипниках, поэтому по-любому левый конец трубки шарнира оси будет скручен иначе, чем правый. Картина напряжений также изменилась, став, по-моему, более правильной. Нужно переделать все расчеты с учетом "шарнирного" крепления вместо "зафиксированного".
rules.png

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#62  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 22 2013 20:07 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
hof писал(а):
Но так же шире становится и крепление этой оси на раме, что тоже сыграет роль в конечном результате.
Это в смысле что уменьшится жесткость рамы? Во-первых, это еще не известно, т.к. ширина крепления не влияет на крутящий момент. А во-вторых, если "широкий" маятник окажется удачным, просто придется создать тему "Проектирование жесткой рамы для жесткого маятника". Кстати, строго говоря недостаточно жестким был не задний маятник, а вся "Черная пантера" целиком. Возможно рама у нее тоже нуждается в улучшениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#63  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 22 2013 21:00 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Давайте вот рам не касаться! Иначе тема жесткого маятника утонет в "левых" умозаключениях не о том.

Добавлено через 10 минут 47 секунд:
По графику напряжений видно, что за смещение перьев в сторону действия силы отвечают больше нижние перья - на верхние скручивающая нагрузка почти отсутствует. Нужно постараться сделать нижние перья овализированными в горизонтальном направлении.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#64  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 22 2013 21:43 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 424 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
hof писал(а):
...Если уйти от жесткого крепления оси и позволить шарнирам проворачиваться, получится более точный расчет жесткости именно маятника. Например, заменив крепление с "зафиксированного" на "шарнир" и заменив третье жесткое крепление на вершине треугольника (без него расчет не запускается) на тонкий "хвостик", я получил смещение уже в 11 с чем-то миллиметров против 8,8:...
А если еще сделать "аналог" втулки и эксцентрика? Т.е. подпереть изнутри дропауты более толстым цилиндром, а снаружи - поджать другими цилиндриками (с некоторым усилием, допустим 100 кг, вдоль оси).
Мне кажется, что жестче будет (и ближе к реальности).

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#65  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 22 2013 22:17 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн дек 21 2009 21:36
Сообщения: 1289
Откуда: г. Саров, Нижегородская обл., Россия
Благодарил (а): 143 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Моя велотехника: Совместно с учителем: "Саровский", "Первый-пробный"
hof писал(а):
Если уйти от жесткого крепления оси и позволить шарнирам проворачиваться, получится более точный расчет жесткости именно маятника.

Я попробовал сделать более подробную сетку (75% от шкалы) получилось ухудшение результата где-то на 0.3 мм. очевидно, что при 100% мы получим немного другую картину - это стоит учитывать при конечных расчётах. Но сейчас, наверное, точные цыфры смысла не имеют, т.к. необходим качественных анализ: какая конструкция при одинаковых параметрах и массе даёт меньшее смещение. (ИМХО)

_________________
Улыбнись )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#66  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 22 2013 23:07 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Yakov писал(а):
Но сейчас, наверное, точные цыфры смысла не имеют, т.к. необходим качественных анализ: какая конструкция при одинаковых параметрах и массе даёт меньшее смещение. (ИМХО)

+1,что еще сказать, молодец, Яков!

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#67  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 22 2013 23:28 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 424 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
hof писал(а):
Yakov писал(а):
Но сейчас, наверное, точные цыфры смысла не имеют, т.к. необходим качественных анализ: какая конструкция при одинаковых параметрах и массе даёт меньшее смещение. (ИМХО)

+1,что еще сказать, молодец, Яков!
Но при этом может потом оказаться, что конструкция X с втулкой работает лучше, чем Y, а без втулки - наоборот.

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#68  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 22 2013 23:56 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Ну да, есть эксцентрики, есть сквозные оси, есть оси на болтах. Как их реализовывать? Как учитывать разницу в жесткости осей?

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#69  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 23 2013 02:22 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 424 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
hof писал(а):
Ну да, есть эксцентрики, есть сквозные оси, есть оси на болтах. Как их реализовывать? Как учитывать разницу в жесткости осей?
Можно покрыть 90% потребностей, сделав для эксцентриков :)
В принципе, можно просто потом лучшие конструкции дополнительно проверить с втулкой (в архиве форума вроде должна быть) из какого-либо близкого к реальному алюминиевого сплава и со стальным эксцентриком.

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#70  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 23 2013 12:18 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
triangular-up-move4stress.png
triangular-up-move4.png

Добавил перемычку на верхние перья - "ушло" 0,2 мм. Добавил косыночку на нижние перья - "ушло" еще чуть больше 1 мм. Итого: 10мм. Вес маятника - чуть больше 1 кг.

Нижние перья нужно делать овальными около основания в горизонтальном направлении и овальными в вертикальном направлении около перьев. Как это реализовать - не знаю. Тисками, например.
Верхние перья на скручивание вообще не работают. Основную нагрузку берут на себя нижние перья.

С накладкой на на верхние перья в районе дропаутов (вдруг та зона - слабая), добавило только 0,1 мм к кручению и стало 9,9 мм. Увеличение толщины нижних перьев с 20х1 до 20х2 привело к жесткости 7.7, а дополнительное увеличение толщины верхних перьев с 1 до 2 мм привело к значению 7,28. Увеличивать жесткость нижних перьев - выгоднее. :) Вес - 1,45 и 1,74 кг. Непорядок!
triangular-up-move5.png

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#71  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт янв 24 2013 19:38 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
hof писал(а):
Давайте вот рам не касаться! Иначе тема жесткого маятника утонет в "левых" умозаключениях не о том.
Ну извини, касаться рам и делать умозаключения ты первый начал :). Я просто предложил увеличить вот этот размер :
1.jpg

и посмотреть как изменится жесткость. Если эффект будет ощутимым, тогда можно и умозаключениями заняться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#72  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 26 2013 01:26 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Итак, победа! Стальной треугольник. Вес - 1.15 кг, перемещение: 5.7 мм! Причем, это - для 28" колеса маятник получился. Более короткий маятник обещает быть более жестким.
triangle-2-stress.png
triangle-2.png


Нижние трубы подплющены в двух направлениях: у оси маятника - в горизонтальном,а у перьев - в вертикальном направлениях. В подплющенном состоянии размеры пера: (28х16)x1 мм. Верхнее перо - круглое, 18х1 мм. Труба оси маятника: 25х2,5 мм, вертикальная труба: 28х1 мм, тоже подплющена. Дропаут диаметром 35 мм, толщина: 5 мм, толщина стенки: 2.5 мм.
triangle-2-3dview.png
triangle-2-frontview.png
triangle-2-sideview.png
triangle-2-view.png

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.



За это сообщение автора hof поблагодарил: botas (Пн янв 28 2013 22:35)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#73  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 28 2013 10:45 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
triangular-26.png
triangular-26-move.png
triangular-26-stress2.png
triangular-26-stress3.png

Маятник для 26" колеса, грязевой просвет на нижних перьях - 54 мм, высота корон - по 350 мм. Сталь, масса 1.13 кг, перемещение нижней части колеса диаметром 660 мм под боковой нагрузкой в 450 Ньютонов - 4,8 мм.
На скриншотах модели напряжений хорошо видно, что перья сильно нагружены около оси маятника, виден изгиб в горизонтальном направлении. Если усилить это место, то тогда результат можно будет улучшить.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.



За это сообщение автора hof поблагодарил: botas (Пн янв 28 2013 22:35)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#74  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 29 2013 10:49 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Немного исследовал зависимость корпуса оси (как бы, каретки) на жесткость, пришел к выводам, что чем этот корпус уже, тем маятник жестче, 3.77, 4.36, 4.67 мм соответственно:
triangular-narrow.png
triangular-midle.png
triangular-wide.png


Более узкие верхние перья тоже дают прирост жесткости - где-то на 0,2 мм.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#75  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 29 2013 13:54 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 24 2006 19:17
Сообщения: 1112
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
hof писал(а):
Более узкие верхние перья тоже дают прирост жесткости - где-то на 0,2 мм.

Меня очень смущает треугольник на верхних перьях. А если сделать верхние перья прямыми и две вертикальные стойки? Получится скелет призмы, все трубы будут прямые, мне кажется, такой вариант будет жёстче. Только в районе крепления амортизатора понадобится усиление, и вес под вопросом.

_________________
Дмитрий Кутейников


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#76  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 29 2013 14:03 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
На первый взгляд, жесткость пострадает и да, вес добавится. Центральную стойку, которая под амортизатор, скручивает, на самом деле, довольно сильно и если ее менять на пару труб, разнесенных в пространстве, то нужно будет взаимосвязь между ними жесткой. Надо модель перерисовывать.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#77  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 29 2013 14:06 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 24 2006 19:17
Сообщения: 1112
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
Вес добавится вне всякого сомнения, разве что использовать совсем тонкостенные трубки. А вот про жёсткость - мне непонятно, будет лучше или хуже, потому и написал. :-)
В нынешней конструкции углы верхнего треугольника "не подпёрты".

_________________
Дмитрий Кутейников


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#78  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 29 2013 14:15 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
В какой "нынешней"? Что значит: "не подперты"?

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#79  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 29 2013 14:43 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 24 2006 19:17
Сообщения: 1112
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
В общем, мне кажется, что правильная призма будет жёстче на кручение. Раз более узкие верхние перья дают прирост жёсткости - я сделал вывод, что более прямые перья жёстче изогнутых. Чтобы сделать их максимально прямыми - нужна призма.
У призмы другие минусы: она тяжелее, и, скорее всего, будет чуть сильнее играть в рабочей плоскости. Правда, там речь будет идти о долях миллиметра.

_________________
Дмитрий Кутейников


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектирование жесткого заднего маятника
Номер сообщения:#80  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 03 2013 10:16 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Ср июл 15 2009 09:58
Сообщения: 692
Откуда: Латвия, Рига
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Моя велотехника: Питон 20" "Скоробей" (2009); Лигерад-длиннобазник 24" "Солнышко" (2009), Лигерад-длиннобазник 20" ER1 "Кузнечик" (2010), Питон 26" "Юрмала", Питон "Юрмала"2 (2013), Тандем B2B (2012).
Имя: Юрий
hof писал(а):
Немного исследовал зависимость корпуса оси (как бы, каретки) на жесткость, пришел к выводам, что чем этот корпус уже, тем маятник жестче, 3.77, 4.36, 4.67 мм соответственно:
triangular-narrow.pngtriangular-midle.pngtriangular-wide.png

Более узкие верхние перья тоже дают прирост жесткости - где-то на 0,2 мм.


Видел тему ранее, но давно не заходил сюда и не заметил, что тут много нового и интересного материала появилось.
Я только не согласен со смещениями. Красным обозначается максимальное смещение во всей модели. Т.е. в данном случае - жто низ конуса, на который накладывается нагрузка. Сами перья уходят где-то на 1.5-2мм (салатовый цвет).

_________________
Тимофеев Юрий.
Блог: http://www.bent.lv


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.202s | 23 Queries | GZIP : On ]