| Форум о веломобилях и лигерадах https://www.velomobile.org:443/forum/ |
|
| ВОЯДЖЕР - БЕНТ https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=62&t=8674 |
Страница 15 из 19 |
| Автор: | Voolodja [ Пт июл 24 2015 15:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
очередные заезды в среду 28 км по кольцу средняя 39, 45-ая группа чуть впереди ехала но сил ее догнать не было, отвалился во вторую группу, которую тащил периодически. на финише из любопытства сделал спринт и таки никто не смог или не захотел обогнать. в четверг на индивидуальной гонке 16км, средняя 37.5, сам ехал до места провидения 30км, средняя 27, и наверное проколол переднее колесо, т.к. после старта почувствовал как лигер тяжело идет а потом и жеские удары в переднем колесе. вернулся, мужики дали камеру, переобулся, орги разрешили повторить заезд. у лидерующей пары средняя 48, так что еще тренироваться и тренироваться, никакой лигерад тут не поможет. обратно тоже сам ехал, чуть срезал по грунтовке, 24км, средняя 30. |
|
| Автор: | Voolodja [ Чт авг 06 2015 10:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
очередные заезды в среду 28 км по кольцу средняя 39.5, групка собралась хилая, по началу было 42 а потом стало скучно, ехал сам на расстоянии. саме интересное: снял задний обтекатель на реконструкцию, что ощутимо не повлияло на средную скорсть  лучший обтелатель - физуха !
|
|
| Автор: | Sofabike [ Чт авг 06 2015 15:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
Voolodja писал(а): так, господа теоретики, вел с набором узких и широких колес в зубы и на горку, делать тест наката !!!  Делали с Дашевским в 2012 году. Софабaике на 622 mm x20mm и Чайка на 24 дюймах x32mm . Что бы исключить разницу в весе, менялись машинами. Sofabike он всегда уходил вперед. |
|
| Автор: | dim [ Чт авг 06 2015 22:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
Voolodja писал(а): саме интересное: снял задний обтекатель на реконструкцию, что ощутимо не повлияло на средную скорсть Ну значит это плохой обтекатель, только и всего. Точнее, нейтральный, ведь если снять плохой, скорость должна возрасти.  Voolodja писал(а): лучший обтелатель - физуха ! А в Неваде-то и не знают! Без обтекателей почему-то никто не участвует.Предлагаю такую формулировку: хорошая физуха лучше плохого обтекателя. А хорошая физуха с хорошим обтекателем - ваще улёт. Кстати, вот что я нашёл в одной американской книжке: 
Смотрим три верхние строки. Сначала диск без обтекателя - коэффициент 1.95, следующий "диск с плохим задним обтекателем" - 1.42, следующий - "диск с передним обтекателем" - 0.38. То есть можно предположить, что такой задний обтекатель даёт совсем небольшую прибавку, намного меньше, чем аналогичный передний. Хотя аэродинамика - штука чрезвычайно тонкая и по таким картинкам нельзя судить о реальных вещах. Sofabike писал(а): Делали с Дашевским в 2012 году. Софабaике на 622 mm x20mm и Чайка на 24 дюймах x32mm . Что бы исключить разницу в весе, менялись машинами. Это вы делали непонятно что. Аппараты разные, колёса разные, резина разная и давление скорее всего тоже разное. Из такого "эксперимента" можно сделать ровно один вывод: Софабайк в данной комплектации едет лучше Чайки. И всё. Володя хотя бы предложил использовать "набор узких и широких колес", хотя и в этом случае смысла в таком эксперименте практически никакого. |
|
| Автор: | Warlus [ Чт авг 06 2015 22:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
flur73 писал(а): dim писал(а): Вот только даже на гладких идеальных дорогах у широких сликов трение качения всё равно будет меньше. А почему до сих пор шоссейниками пользуются и даже соревнования проводят и скоростя бывают хлеще лигерадов, скажите уважаемый?Узкие колеса на шоссерах для лучшей обтекаемости, на этих скоростях аэродинамическое сопротивление колес значительно больше, чем трение качения. Так что чтобы Вам легко катилось на небольших скоростях, следует использовать более широкие покрышки. |
|
| Автор: | dim [ Чт авг 06 2015 23:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
Warlus писал(а): Узкие колеса на шоссерах для лучшей обтекаемости Это скажем так, спорный вопрос. Обтекаемость у них конечно лучше, но не надо забывать, что основной вклад в аэродинамику вносит тело гонщика, у него мидель намного больше, чем у колёс. Опять же спицы немалую роль играют, а они и у широких и у узких колёс одинаковые. То есть увеличение ширины покрышки в общее сопротивление добавляет не очень много. А вот раскручивать при разгоне колёса с тяжелой широкой резиной - совсем не то, что лёгкие и узкие. |
|
| Автор: | virage [ Чт авг 06 2015 23:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
По поводу ширины сликов: Пробовал как-то на КК ригид ставить слики 1,3" и 1,5" 1,3" 5-6 атмосфер: - шикарно катят на идеальном асфальте (на гладком как стекло). Ограничением в скорости были низкие передаточные числа и плохая аэродинамика системы "байк-велосипедист". но - на выщербленном/латанном/потрескавшимся асфальте - это ад - все передается на раму и тело, скорость резко падает. Иногда мне казалось, что я чувствую даже муравьиную тропу. - съезд на грунт только в крайних случаях, и то если колея не укатана до состояния бетона - продавливал. 1,5" 5 атмосфер (хотя только центральная дорожка как вся покрышка 1,3"): - отлично катят на идеальном асфальте, субъективно не хуже 1,3", т.е. большее влияние на скорости оказывает общая плохая аэродинамика, чем чуть большее сопротивление качению. - хорошо идут по выщербленному/латанному/потрескавшимуся асфальту, достаточно комфортно в сидячем положении, ощутимо быстрее сликов 1,3", т.к. все неровности "глотает" сама покрышка, не передавая вверх на раму и тело. - по сухому укатанному грунту можно ехать уверенно, на 4 атмосферах достаточно комфортно. - по сухой колее со следами протектора, песку и мелкому щебню уже плохо. Шоссер, думаю, лучше гасит вибрации за счет вилки и руля-барана (может благодаря раме еще), но полагаю тенденция должна сохранится разве что на еще более узких сликах. |
|
| Автор: | dim [ Чт авг 06 2015 23:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
flur73 писал(а): Разные ведь только покрышки Вот именно. Что толку от того, что кто-то выяснит, что одна из его покрышек едет лучше чем другая? У тебя-то покрышки наверняка окажутся третьи.Тем более, что если взять побольше всяких разных, найдутся такие пары, где 29", едут лучше 28", и наоборот, найдутся такие 28", которые едут лучше чем 29". И какие из этого выводы можно сделать? Да никаких. То есть можно конечно сделать вывод: прежде чем ставить эксперимент, надо хорошенько подумать. Но такой вывод можно и без всяких экспериментов сделать. По идее сравнивать 28" и 29" надо от одного производителя и одной марки, что весьма затруднительно. А изучать влияние ширины на трение надо вообще на одной и той же покрышке, изменяя её ширину. |
|
| Автор: | dim [ Пт авг 07 2015 10:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
Нельзя, надо сравнивать одинаковые во всём, кроме диаметра, а у этих ещё и ширина разная. 28" есть шириной 1.4 и 1.6, а 29" - 1.75, 2.10 и 2.25. Так что выявить влияние диаметра на трение не получится. |
|
| Автор: | dim [ Пт авг 07 2015 14:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
flur73 писал(а): Ставим самые узкие 28е, тестим, после, ставим(на те же обода) самые широкие 29е.. вуаля Ну и после тестов выяснится что трение изменилось. Спрашивается вопрос: в чём причина - в изменении диаметра или ширины? Менялось-то всё сразу. Вот тебе и вуаля.И это мы ещё не рассматривали методику проведения тестов, там тоже много всякого может быть. |
|
| Автор: | Voolodja [ Пт авг 07 2015 15:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
dim писал(а): flur73 писал(а): Ставим самые узкие 28е, тестим, после, ставим(на те же обода) самые широкие 29е.. вуаля Ну и после тестов выяснится что трение изменилось. Спрашивается вопрос: в чём причина - в изменении диаметра или ширины? Менялось-то всё сразу. Вот тебе и вуаля.И это мы ещё не рассматривали методику проведения тестов, там тоже много всякого может быть. НУ ТАК ВПЕРЕД!!! СДЕЛАЙ ТЕСТ ПО СУПЕР МЕТОДИКЕ!!! РАЗВЕЛИ ДЕМАГОГИЮ!!! 
|
|
| Автор: | dim [ Пт авг 07 2015 19:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
И незачем так орать. © Когда ты читаешь что-то типа этого: Voolodja писал(а): так, господа теоретики, вел с набором узких и широких колес в зубы и на горку, делать тест наката !!! Voolodja писал(а): НУ ТАК ВПЕРЕД!!! СДЕЛАЙ ТЕСТ ПО СУПЕР МЕТОДИКЕ!!! РАЗВЕЛИ ДЕМАГОГИЮ!!! ты наверное сразу бросаешься выполнять? У меня вот скорее противоположные желания возникают. Хотя, если ты сможешь спокойно и внятно объяснить, зачем нужен этот тест, я его сделаю, нет проблем. Если вспомнить начало разговора, тебя удивило, что 29" едут вроде бы быстрее, чем 28", а я сказал, что тут ничего удивительного нет. В общем, при прочих равных условиях, колесо большего радиуса катится легче. Но в частности, при сравнении двух конкретных покрышек лучший результат может дать как 28" так и 29", потому что "прочие равные условия" очень не просто обеспечить. Это примерно как я бы сказал, что при бросании монетки вероятность выпадения орла 50%, а ты бы стал требовать экспериментальных доказательств. И что, если например из 10 попыток орел выпадет 10 раз, значит я не прав? Ты, когда тестов требуешь, понимаешь, что и как они должны доказывать? Если понимаешь, расскажи, а то может я чего не понимаю. |
|
| Автор: | Voolodja [ Пт авг 07 2015 21:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
dim писал(а): И незачем так орать. © Когда ты читаешь что-то типа этого: Voolodja писал(а): так, господа теоретики, вел с набором узких и широких колес в зубы и на горку, делать тест наката !!! Voolodja писал(а): НУ ТАК ВПЕРЕД!!! СДЕЛАЙ ТЕСТ ПО СУПЕР МЕТОДИКЕ!!! РАЗВЕЛИ ДЕМАГОГИЮ!!! ты наверное сразу бросаешься выполнять? У меня вот скорее противоположные желания возникают. Хотя, если ты сможешь спокойно и внятно объяснить, зачем нужен этот тест, я его сделаю, нет проблем. Если вспомнить начало разговора, тебя удивило, что 29" едут вроде бы быстрее, чем 28", а я сказал, что тут ничего удивительного нет. В общем, при прочих равных условиях, колесо большего радиуса катится легче. Но в частности, при сравнении двух конкретных покрышек лучший результат может дать как 28" так и 29", потому что "прочие равные условия" очень не просто обеспечить. Это примерно как я бы сказал, что при бросании монетки вероятность выпадения орла 50%, а ты бы стал требовать экспериментальных доказательств. И что, если например из 10 попыток орел выпадет 10 раз, значит я не прав? Ты, когда тестов требуешь, понимаешь, что и как они должны доказывать? Если понимаешь, расскажи, а то может я чего не понимаю. Что кричать чтобы возникло желание? просто обсуждение стало напоминать - базар, большие катят быстрее - да; - нет; - да; - нет; а мне кто то сказал ..., а я где то читал ... и т.д. про 29 а я четко, без двойного смысла сказал: КАЖЕТСЯ, надо по спидометру проверять. Но так еще и не добрался, рамы в покраске. Тест: не надо прочие равные, так никогда ничего не протестируешь. Достаточно равных: одинаковой горки, одинакового велосипеда, одинакового веса райдера. Конкретная покрышка, с таким то давлением, укатился так далеко. Вот я так же заметил что Мираж не едит быстрее Вояджера, поехал с сыном на горку, скатились, поменялись и опять скатились, я даже метры не стал замерять, т.к. Вояджер значительно дальше укатил, даже повторять нет смысла, надо икать причину. Поднял переднее колесо на Мираже крутанул, вроде ок, поднял заднее и крутанул - вроде как быстрее остановилось, вынул - крутанул, все ок, втулка новая, я к мастеру, он говорит - бывает, эксцентрик перетягивает подшипники, подрегулировали, с горки пока не протестировал. Вот как думаешь, был толк в тесте без заморочек по поводу ВСЕХ РАВНЫХ? Орел: если вероятность 50% а на тесте 100%, ты прав, но есть над чем задуматься, где то должна быть причина, и если ее обнаружить то можно неплохо попользоваться. |
|
| Автор: | dim [ Пт авг 07 2015 22:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
Voolodja писал(а): я четко, без двойного смысла сказал: КАЖЕТСЯ, надо по спидометру проверять Так тут никаких вопросов и не было. А когда начались разговоры "почему шоссеры на узких ездят" и т.д., разговор ушёл в глубину теории и здесь надо очень аккуратно к тестам подходить. А ты предлагаешь быстренько тест провести и типа "вопрос закрыт". А он будет закрыт исключительно для данного экземпляра покрышки. Потому что другая, даже из той же партии, может совсем по другому поехать.Voolodja писал(а): Вот как думаешь, был толк в тесте без заморочек по поводу ВСЕХ РАВНЫХ? Смотря какая задача ставилась. Для сравнения двух конкретных аппаратов - вполне нормальный тест.Voolodja писал(а): подрегулировали, с горки пока не протестировал Из теоретических соображений, подозреваю что вряд ли сильно поможет. Мне кажется, там больше влияет трение качения покрышки заднего колеса.Voolodja писал(а): но есть над чем задуматься, где то должна быть причина, и если ее обнаружить то можно неплохо попользоваться. Да что там задумываться, просто опыт неправильно поставили, да плюс ещё повезло. То есть для получения вероятности близкой к 50%, надо бросать не 10 раз, а 100, а ещё лучше 1000. Так и с покрышками, чтобы на практике выявить зависимость трения хотя бы от ширины, надо огромную кучу покрышек протестировать. А если их не на стенде тестировать, а с горки скатываться, то тем более, чтобы устранить например влияние ветра, надо на каждой покрышке скатиться тоже раз по десять. То есть отсутствие "прочих равных" приходится компенсировать большим числом тестов. |
|
| Автор: | Voolodja [ Сб авг 08 2015 00:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
dim писал(а): здесь надо очень аккуратно к тестам подходить. просто опыт неправильно поставили, да плюс ещё повезло. То есть для получения вероятности близкой к 50%, надо бросать не 10 раз, а 100, а ещё лучше 1000. Так и с покрышками что мешает сранить две конкретные? чем плохо знать о накате двух конкретных? а эти долгие разговоры по мне так смахивают на оправдание бездействия не правильный опыт - тоже опыт, а от трындежа опыт = 0 |
|
| Автор: | dim [ Сб авг 08 2015 12:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
Voolodja писал(а): чем плохо знать о накате двух конкретных? Да ничем в общем-то. Разве что это никому кроме владельца не нужно. Опять же внукам потом можно будет рассказывать: "Была у меня когда-то покрышка... по официальным тестам она должна была катиться хуже, а у меня почему-то катилась лучше, вот какой удивительный экземпляр мне тогда попался. "Voolodja писал(а): эти долгие разговоры по мне так смахивают на оправдание бездействия А по мне так эти действия не имеют смысла. Какая тебе польза от того, что я или ещё кто-нибудь проведет тест? Никакой, у тебя-то покрышки другие.И вообще эти разговоры к тебе не относятся. Флюр заинтересовался, почему большие колёса должны катиться легче, я попытался объяснить. Если тебе это не нравится, можешь всё удалить. Voolodja писал(а): не правильный опыт - тоже опыт Неправильный опыт даёт ошибочный результат и при этом повышает ЧСВ, поэтому он даже хуже, чем бездействие.
|
|
| Автор: | Voolodja [ Сб авг 08 2015 12:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
dim писал(а): И вообще эти разговоры к тебе не относятся. Флюр заинтересовался, почему большие колёса должны катиться легче, я попытался объяснить. ок, теперь понятно, продолжай объяснять Флюру, хорошо бы в отдельной теме. |
|
| Автор: | Balor [ Сб авг 08 2015 14:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
"Трение качения" пневматической покрыхи зависит от степени деформации покрыхи для обеспечения необходимого пятна контакта, которое зависит веса райдера и давления, помноженное на гистерезис покрыхи (грубо говоря). Оно растёт линейно со скоростью. Большее пятно контакта ЛУЧШЕ, т.к. повышает сцепление с поверхностью, особенно на неидеальной, и меньшее давление позволяет покрыхе лучше работать как "амортизатор" - а это весьма важный элемент, т.к. энергия вибрации и ударов, которые не поглощаются колёсами, уходят на деформацию тканей вашего тела и, ультимативно, отапливают вселенную повышением энтропии вместо того, чтоб катить вас вперёд. К сопротивлению качения площадь пятная контакта имеет крайне "косвенное" значение, само по себе оно велосипед не тормозит, это распространённое заблуждение (только после того, как вы нажали на тормоз При езде по мягкому грунту, опять, чем больше - тем лучше, а не наоборот).Но на узких покрыхах низкое давление невозможно физически - на фэтбайке можно комфортно ездить на половине атмосферы, а шоссейное колесо садет на обод задолго до этого, у неё физические нет возможности обеспечить такую площадь контакта. Широкая покрыха большого диаметра (например, слик Schavalbe Supermoto 29х2.35) позволяет качать меньше двух атосфер и при этом прекрасно катит, глотая почти любые "нормальные" дорожные неровности. Я, например, на найнере с такими прокрыхами из 8 часов на бревете в 200 км вышел. Но, разумеется, чем шире покрыха тем больше её аэродинамическое сопротвления на больших скоростях, причем делано не только в "миделе" как таковом, а еще в том, их два и они "дырявые", т.е. де-факто эффект почти в 4 раза больше. Если спрятать колёса внутри корпуса стримлайнера, можно ставить покрыхи хоть от фэтбайка, но еще одно но: Большая ширина покрыхи позволяет гонять на более низком давлении при более низком процентном соотношение деформации, но абсолютютное значение гистерезиса будет расти, т.к. деформции будет подвержено большее количесво матерала. В общем тут есть "золотая середина", но такой матан и опытные данные CRR разных покрых мне недоступен. Один факт - из-за того, что шоссейные покрыхи должны выдерживать высокое давление и работаь хотя бы несколько тыщ, и не пару сотен км, они не могут быть очень гибкими, что ведёт к отностельно высокому гистерезису даже при низком весе. Сравните, скажем, шины Continental Supersonic или любые шоссейные покрыхи. Конечно, при использования ну совсем "аэрокосмических" материалов, "одноразовых" шин а-ля Формула 1 и езда на идеально ровном треке на средних скоростях за 40 - тут чем уже, тем лучше. Очень рекомендую почитать эту статью и пощёлкать дальше по ссыкам. Там и данные о тестах "на скатывание" есть. Боян вообще-то уже давно. https://janheine.wordpress.com/2010/10/ ... -pressure/ Засим тему о сопротивление качения колёс можно закрывать .
|
|
| Автор: | Voolodja [ Сб авг 08 2015 15:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
Balor писал(а): помноженное на гистерезис покрыхи (грубо говоря) это что еще за умное словечко? (википедию я уже посмотрел - потерялся полностью) |
|
| Автор: | dim [ Сб авг 08 2015 16:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ВОЯДЖЕР - БЕНТ |
Balor писал(а): "Трение качения" пневматической покрыхи ... Оно растёт линейно со скоростью. Хорошее начало. Сразу понятно насколько глубоко автор разбирается в теме.Balor писал(а): такой матан ... мне недоступен. Нельзя не согласиться.Balor писал(а): Засим тему о сопротивление качения колёс можно закрывать А ещё лучше было бы её и не открывать вовсе.Voolodja писал(а): это что еще за умное словечко? Забей, в этом потоке сознания наверное и сам автор не разберётся. Там почти в каждом втором предложении ошибка.
|
|
| Страница 15 из 19 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|