Форум о веломобилях и лигерадах https://www.velomobile.org:443/forum/ |
|
Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=55&t=7102 |
Страница 2 из 8 |
Автор: | IVIichael [ Вт окт 15 2013 12:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Stoyan писал(а): Смотрим на рисунок С левой стороны вам надо добавить длину стопы при педалировании взад. Т.е. плечо больше. С правой стороны вам надо вычесть из рычага длину стопы при педалировании вперед. Увы, это совсем не так, как тебе кажется. Длина рычага в обоих случаях будет равняться расстоянию от центра оси педали до центра оси каретки. |
Автор: | Stoyan [ Вт окт 15 2013 14:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
IVIichael писал(а): Увы, это совсем не так, как тебе кажется. Длина рычага в обоих случаях будет равняться расстоянию от центра оси педали до центра оси каретки. я так думаю мы с физиком Юрием Макаровым останемся при своем мнении, а вам позволим считать как кажется вам |
Автор: | IVIichael [ Вт окт 15 2013 15:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Stoyan писал(а): я так думаю мы с физиком Юрием Макаровым останемся при своем мнении, а вам позволим считать как кажется вам Чтобы оставаться при мнении "вместе с физиком" - для этого, к сожалению, физику знать не нужно. |
Автор: | Stoyan [ Вт окт 15 2013 16:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
IVIichael писал(а): Stoyan писал(а): я так думаю мы с физиком Юрием Макаровым останемся при своем мнении, а вам позволим считать как кажется вам Чтобы оставаться при мнении "вместе с физиком" - для этого, к сожалению, физику знать не нужно. Веско сказано. Типа физику здесь знают только вы и Макаров |
Автор: | dim [ Вт окт 15 2013 17:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Stoyan писал(а): Типа физику здесь знают только вы и Макаров Более того, и Макаров не знает, он же предлагает педали назад крутить. IVIichael писал(а): Чтобы оставаться при мнении "вместе с физиком" - для этого, к сожалению, физику знать не нужно. Не к сожалению, а к счастью. Можно не зная физики, просто доверять мнению человека, знающего физику. Гораздо хуже, не зная физики спорить при помощи аргументов: "Если бы это было так, почему мы все на этом не ездим?" IVIichael писал(а): Длина рычага в обоих случаях будет равняться расстоянию от центра оси педали до центра оси каретки. Это не так. Там еще куча рычагов, которые надо учитывать. А вообще, разбираться в конструкции основываясь на словах полуграмотных корреспондентов - пустое занятие.
|
Автор: | grey_kardinal [ Ср окт 16 2013 12:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Интересно было бы попробовать эту схему. |
Автор: | Stoyan [ Пн окт 21 2013 05:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Шагающий велосипед чеченского изобретателя. Но дело не в нём. Сын автора бойко крутит педали велошагохода назад с 1:20 минуты [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=jfJZwS5Ddwk[/youtube] |
Автор: | Stoyan [ Пн окт 21 2013 06:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
flur73 писал(а): Интересно какова скорость передвижения. Забавная конструкция. Нет там скорости он на кронштейне. Демоверсия для кинематики. Вообще зачем шагающий механизм (человека) сажать на велосипед чтобы крутя педали преобразовывать его энергию в шагание. Это как из электровентилятора вырабатывать свет - пристроив к нему ветряк с генератором подключенный к лампочке |
Автор: | dim [ Пн окт 21 2013 10:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Stoyan писал(а): Вообще зачем шагающий механизм (человека) сажать на велосипед чтобы крутя педали преобразовывать его энергию в шагание. А зачем вообще преобразовывать энергию? Любое преобразование означает потери. Но иногда кроме потерь появляются преимущества, ради которых о потерях можно забыть.Во-первых это имеет смысл там, где не хочется "пачкать ноги", например по болоту или снегу. Во-вторых, даже на асфальте может сработать, т.к. человек шагает не очень эффективно. Центр тяжести при каждом шаге движется вверх-вниз, на это уходит лишняя энергия. При переходе на четыре ноги можно устранить вертикальное смещение ЦТ, это даст выигрыш в энергии. Тут главное, чтобы этот выигрыш оказался больше, чем потери на трение в механике. Но это уже зависит от реализации. |
Автор: | Stoyan [ Вс ноя 03 2013 13:15 ] | ||||
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": | ||||
наткнулся в "моделист-конструкторе" 1985 г. №7 на болгарское изобретение. а если его ещё на обратное педалирование поставить... Цитата: ПЕДАЛИ ДЛЯ ЧЕМПИОНОВ Велосипед, пожалуй, самое распространенное транспортное средство. А то, что и самое экономичное — нет сомнений: достаточно двух бутербродов с маслом, чтобы два часа крутить педали. Ко нельзя ли увеличить эффективность человеческого «двигателя»? С уменьшением расходов «горючего» ничего не получится. Трение и вес машины сведены почти до минимума. Существует и «коробка скоростей» — устройство для изменения передаточного отношения за счет перебрасывания цепи на малые или большие звездочки. Остается только удлинять рычаги педалей, но специалисты категорично заявляют, что их оптимальная длина — 170 мм. Оригинальным решением явилась предложенная в последние годы эллипсоидная ведущая звездочка. Читатели в подробностях ознакомлены с этим изобретением. С помощью эллипса передаточное отношение меняется циклично, лучше подстраивая педальный механизм под человека, но... не облегчая работы. В предлагаемом вниманию читателей устройстве (рис. 1) удалось синтезировать преимущества эллипсовидной звездочки и «длинных» рычагов: здесь крутящий момент увеличивается, когда под нажимом необычные рычаги как бы удлиняются, описывая в то же время эллипсную кривую, хотя ведущая звездочка сохраняет правильную окружность. Так достигается выигрыш в силе и устраняется неравномерность изменения передаточного отношения; ноги же описывают окружность с оптимальным радиусом — 170 мм. Цитата: Педальный механизм с автоматическим удлинением рычагов признан изобретением и защищен в Болгарии авторским свидетельством. Все, кто опробовал новинку, отмечают не только конструктивную оригинальность решения поставленной задачи, но и дoстигаемый благодаря ей положительный эффект: в приемистости веломашины, оборудованной таким механизмом, более легкое прохождение тяжелых трасс и преодоление подъема. По материалам журнала «Направи сам», НРБ и описание к болгарскому патенту 1983 года за номером 33943 о котором упомянуто в статье. Емил Илиев Йорданов Иван Дончев Първов ПЕДАЛЕН МЕХАНИЗЪМ С АВТОМАТИЧНО УДЪЛЖАВАНЕ НА ЛОСТОВЕТЕ
|
Автор: | Stoyan [ Вт янв 14 2014 10:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Оказывается голландеры из Human Power Team Delft идею болгарского привода применили на своём рекордном стримлайнере Velox 2. Stud-Drive / VeloX 2 Assembly of StuD-Drives StuD Drive Получается овальная звёзда наизнанку. Впрочем они его и с овальной звездой испытывали... Схожим путем пошли японцы со своим SDV-Drive |
Автор: | Re [ Вт янв 14 2014 16:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Stoyan писал(а): Оказывается голландеры из Human Power Team Delft идею болгарского привода применили на своём рекордном стримлайнере Velox 2. Интересная штука. Оказывается впервые описана в 1890 году: |
Автор: | Andr [ Пт янв 31 2014 19:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Куда ни ткнись, в сети скупо говорят о том, каково ехать на ретродирект-байке. Пришлось поверить на собаках. На московской "веломании" я выложил похожий репорт, но думаю, что тут разговор уместнее. Прежде всего надо сказать, что у меня десятилетний стаж синглофилии. Это снимет некоторые вопросы. Схеме retro direct drive намного больше ста лет. Еще раз о принципе. http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... KT97jOceXE http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... mt5LlHVftM http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Gkr4iyz1yw Красота в том, что безо всякого переключения получаешь две скорости. Крутишь как положено - работает одна из двух задних звезд. Крутишь назад - другая. На этом бикикле ездят за продуктами, а потому главное его свойство - противоугонность. Переделал наскоро, чтоб проверить, удобно ли будет и получится ли развить большую мощность. Об изящных искусствах не думал, и потому вышло слегка страшновато. Главная проблема - расположить цепь так, чтоб она не скребла ни по перу, ни по натяжителю. Долгое занятие, если не повезет. Двигаясь накатом, слышишь, как обе трещетки стрекочут вместе. Крутишь вперед - стрекочет большая. Крутишь назад - маленькая. Интересно все шевелится, техногенно, почти как внутри башенных часов или арифмометра "Феликс". А когда начинаешь вести бицикл по грунту назад - что будет? Правильно, хода нет, вести невозможно, колесо не крутится. Натянуты обе ветви цепи сверху и снизу ведущей звезды. Прыжки требуют осторожности, потому что куда ни пошевели шатунами - будет тяга. Если слегка дернуть их назад (что часто случается при соскоках со ступенек), цепь передает удар на собачки в трещетке. А трещетки ведь самые дешевые. Предчувствия говорили, что теоретически вероятны четыре выгоды. 1. Мышцы-разгибатели мощнее сгибателей, что хорошо для крутых гор. А может быть, это хорошо совсем везде? 2. Пониженная передача не обязательна только для ретрокручения. Можно завести цепь так, что за пониженную передачу будет отвечать прямой педаляж. Все это дает простор мыслям о мистически удачных передаточных отношениях для каждого случая. Главное, начать, а потом можно подбирать размеры и направления. 3. Можно вовсе поставить две одинаковых трещетки и крутить по вдохновению: когда вперед, а когда назад. Работать очень разными мышцами, то есть меньше уставать, ехать быстрее и дальше. Об этом заговаривали один-два тренера еще в СССР. 4. Ну и все-таки есть лишняя силовая передача, а стало быть, вторчкизаезжабельность. Что вышло на деле? Из всех замысленных выгод пока не работает ни одна. Максимум - полвыгоды, половина четвертого пункта. Ретрокрутить нетрудно. Но мощность получается как у девятилетнего ребенка. Даже на низкой передаче (с 22-зубой трещеткой) ретрозаехать на подъем намного, намного труднее, чем крутя вперед на высокой передаче (с 18-зубой трещеткой). Причем ни дыхание, ни пульс разогнать не удается. Просто мышцы не хотят крутить. Им в таком режиме не хватает силы. Они не устают, потому что мощность маленькая, едешь медленно. Но быстрее - не выходит. Как в дурацком замедленном сне. Покатался несколько дней - опять те же думы: что, сынку, помогли тебе твои ляхи? Вся суть в траектории педалей. Она очень нефизиологична, что ли. Трудно подобрать другое слово, потому что сказать "неудобна", "некомфортна" - нельзя. Такого чувства как раз нет. Отдаленно разницу между нормой и задним режимом можно представить, когда вертишь перед собой в виде пропеллера тяжелый груз на веревочке. В привычном направлении - быстро и стабильно, в непривычном - ничто не мешает, но быстро и стабильно не выходит. Хотя не скажешь, что мышцы устали и что они не могут. Родственники, глядя на мои маневры, выдвинули блестящую гипотезу о том, что после надоедливой изнурительной самоотверженной многолетней практики, может быть, и научишься мощному ретрокручению. Мне тоже так казалось до первых поездок. А сейчас кажется, что муштра тут не поможет. Конечно, есть чувство, что то-се можно постепенно натренировать. Но то же чувство говорит, что до обычной мощности в любом случае останутся не проценты, а разы. У меня стойкое впечатление, что единственным практичным вариантом будет гигантская разница в размере трещеток. Скажем, двукратная. Тогда можно в самом деле похвастаться необычной для синглспида апхилльностью. Но маленькая мощность ретродиректного режима позволяет предположить, что забегать или даже заходить шагом - намного быстрее. Однако может случиться и так, что однажды (через месяц. или год, или пять) внезапно придет нужный технический навык, и будет счастье. Может быть, помогут контактные педали. Пока катаюсь на топталках, ибо у нас изрядный мороз с ветром. Варьирую передаточные отношения, насколько позволяет железо, и смотрю, как оно. Есть интересное предложение: сделать более тяжелой обратную передачу (высказали в веломанской теме; кроме того, так поступил один буржуйский путешественник). Тогда она поможет на длинных спусках и при езде за ветром, когда синглспидер обычно забалтывается из-за высокого каденса. Но у меня в этом варианте цепь ложится неудачно и всегда задевает за перья. Отжимные ролики городить не хочется. Может быть, прикину на другой раме, более удачной в этом смысле. Не исключаю, что есть люди, сконструированные иначе, чем я, и лучше подходящие для ретродиректа (или хотя бы для какого-нибудь единственного сочетания передач). Но без пробы не узнаешь. |
Автор: | dim [ Пт янв 31 2014 19:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Andr писал(а): Им в таком режиме не хватает силы. Они не устают, потому что мощность маленькая, едешь медленно. Но быстрее - не выходит. Непонятно все-таки, силы им не хватает или скорости? Если силы, то почему не устают? Если не хватает скорости, то напрашивается поменять местами трещотки. Тем более, что Andr писал(а): Мышцы-разгибатели мощнее сгибателей
|
Автор: | Andr [ Пт янв 31 2014 19:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
dim писал(а): Andr писал(а): Им в таком режиме не хватает силы. Они не устают, потому что мощность маленькая, едешь медленно. Но быстрее - не выходит. Непонятно все-таки, силы им не хватает или скорости? Если силы, то почему не устают?Мощность таки маленькая. То есть при сколько-нибудь существенной нагрузке не выходит сучить ножками чаще. Нет ни усталости, ни другого дискомфорта. Есть лишь чувство, что быстрей крутить нельзя. Замедленное кино. С маленькой нагрузкой можно держать большой ретрокаденс. Но так делать неинтересно, ибо мощность все равно получается чепуховой. Это очень легко понять уже через секунду, "переключившись" на прямой режим. dim писал(а): Если не хватает скорости, то напрашивается поменять местами трещотки. Тем более, что Andr писал(а): Мышцы-разгибатели мощнее сгибателей В конце своей предыдущей реплики я написал о таком варианте. А из тезиса о мощных разгибателях вовсе не следует, что их прекрасную мощность можно продуктивно реализовать через такой привод. |
Автор: | dim [ Пт янв 31 2014 20:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Andr писал(а): Нет ни усталости, ни другого дискомфорта. Есть лишь чувство, что быстрей крутить нельзя. Значит все-таки скорости не хватает, это обнадеживает.Andr писал(а): А из тезиса о мощных разгибателях вовсе не следует, что их прекрасную мощность можно продуктивно реализовать через такой привод. А как же иначе? Мощность - это произведение силы на скорость, и если быстрее двигаться они не хотят, то увеличить мощность можно только увеличением силы, т.е. более высоким передаточным соотношением.Andr писал(а): Но у меня в этом варианте цепь ложится неудачно и всегда задевает за перья Ну, несколько минут можно и так проехать. По-моему этого хватит, чтобы понять, лучше стало или хуже. Можно на это время защиту перьев сделать из консервной банки.
|
Автор: | Andr [ Пт янв 31 2014 20:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
dim писал(а): Andr писал(а): А из тезиса о мощных разгибателях вовсе не следует, что их прекрасную мощность можно продуктивно реализовать через такой привод. А как же иначе? Мощность - это произведение силы на скорость, и если быстрее двигаться они не хотят, то увеличить мощность можно только увеличением силы, т.е. более высоким передаточным соотношением.Дело не в передаточном отношении, дело в траектории педалей. Для меня (пока что) она крайне неподходящая для вращения назад. Банальный афоризм: все альтернативные приводы - это поиск траекторий. dim писал(а): Andr писал(а): Но у меня в этом варианте цепь ложится неудачно и всегда задевает за перья Ну, несколько минут можно и так проехать. По-моему этого хватит, чтобы понять, лучше стало или хуже. Можно на это время защиту перьев сделать из консервной банки.Тяжелую передачу для ретрорежима я уже пробовал. На моих картинках впереди как раз стоит здоровая 52-зубая звезда (позже поставил 48-зубую, потом 46-, а там посмотрим). С тяжелой передачей тут примерно так же, как при более-менее привычном передаточном отношении. Медленно и слабосильно - очень просто. Быстро и мощно - никак. Лично для меня. Добавлено через 55 минут 24 секунды: Может случиться, что при совершенно ином расположении седла (черт его знает где; скажем, на полметра заднее) реверс вдруг обнаружит некие прекрасные и ныне недоступные возможности. А если перейти к лигерадам, то вариантов посадки - сами знаете, несметное множество. Покамест мне кажется, что в любом варианте будет фигня. Но это всего лишь одно частное мнение. |
Автор: | Евгений [ Пт янв 31 2014 23:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Andr писал(а): потому что куда ни пошевели шатунами - будет тяга Вот и получили простую реализацию линейного привода с прямым приводом цепи |
Автор: | Andr [ Сб фев 01 2014 00:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Ну, псевдолинейный режим (качание туда-сюда) я проверил сразу же, как поехал. Думаю, на этом агрегате такое не годится совсем. Конечно, я не ставил шатуны симметрично и катался как всегда (с шатунами под 180 град. друг к другу). Но весной, когда поставлю контактные педали, проверю и симметричную установку, чтоб топтать двумя ногами одновременно. Хотя это будет очень неравномерный (импульсный) режим, а он невыгоден: ты раз или два в секунду заметно превышаешь свою среднюю скорость, что дает дополнительное сопротивление. По-моему, из-за своей импульсности ровингбайки как раз и проигрывают обычным даже на коротких дистанциях. Чтоб устранить импульсность, нужно сделать два таких привода: слева и справа, - причем независимых. Перерезать напополам вал каретки, грубо говоря. Но я подозреваю, что для мощного качания при обычных шатунах каждая педаль имеет слишком круглую и короткую траекторию. Нужно сделать намного прямее. Стало быть, нужны очень длинные шатуны с осью совсем в другом месте. Это делать неохота, потому что перед глазами куча примеров с очень туманным исходом, если не сказать хуже. Говорю о всяческих степбайках. Многие из них на форуме показал dim, за что ему спасибо. |
Страница 2 из 8 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |