Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 21 2013 18:45 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9679
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 593 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Привет всем!

При обсуждении допускать ли очередного самодельщика к участию в конкурсе выплыл неожиданный момент: а некоторые самодельщики-то уже выросли из коротких штанишек и организовали свои фирмы, либо занимаются производством конструкций на заказ! :)

Участие производителей в конкурсе любителей - это неправильно, как я считаю. Одно дело - склепанная на балконе самоделка для себя, а другое - сделанная в условиях производства конструкция. Пусть даже это производство - сарай, с той же "на коленкой", но - на заказ.

В общем, я предлагаю к двум новым конкурсам добавить третий конкурс, "Категория Pro", куда войдут конструкции тех, кто занимается производством на заказ. Самодельщики выросли :) Номинации либо по количеству новых конструкций в год, либо по общему количеству, либо по самой классной конструции, либо - все вышеперечисленное.

Такая мысль.

Ну и самая крутая тема для производителей: например, в начале года скинуться по N-ной сумме, а в конце года по количеству баллов забрать главный приз :)
Условия конкурса предлагаю выставить не позже 30 января.

Добавлено через 7 минут 10 секунд:
Возможные участники: Ганшин, EdRimar, Denedi, Hofobike, Invatrike, Штракин.

На следующий год вышеперечисленные фирмы и граждане к конкурсу любителей предлагаю не допускать ввиду наличия конкурса для производителей.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 21 2013 19:43 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 28 2011 12:28
Сообщения: 1277
Откуда: Москва
Благодарил (а): 182 раз.
Поблагодарили: 197 раз.
Моя велотехника: Артиг.
ICE VTX
Куча ТЗ перед Штракиным
Имя: Виктор Махнёв
Наверно с отзывами хозяев-пользователей можно будет составить более объективную картину об аппаратах, нежели "глянцевые" бездвижные фотки.
Только заказчиков меньше чем конструкторов. Но идея хорошая.

_________________
Вот вам --трёхколёсный велосипед для взрослых
По уставу Ю-СИ-АЙ
Хоть ложись и помирай.
Просто писаю в штаны,
Как они там все равны!
Первый пятихат в сезоне 2016 есть!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 21 2013 20:38 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 497 раз.
Имя: пусто
hof писал(а):
Возможные участники: Ганшин, EdRimar, Denedi, Hofobike, Invatrike, Штракин.

Ещё можно причислять Нестюрина.




Хорошо, а если я сделаю не серийный аппарат, а одиночный, для себя, это будет считаться как самодельный, или как фирменный?

По поводу приза - я против. У нас победитель определяется исключительно "зрительсткой симпатией", т.к. нет возможности тестировать технику. В судействе принимают участие все желающие, так что конкурс не объективен. Лично я стану тратить на него деньги только если они идут на изготовление каких-то памятных знаков (или календарей).


Или "производственников" будут оценивать как-то иначе (типа цена\качество, например)?

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Последний раз редактировалось Алексей Сб дек 21 2013 20:45, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 21 2013 20:40 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 4828
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1283 раз.
Поблагодарили: 1042 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
hof писал(а):
Пусть даже это производство - сарай, с той же "на коленкой", но - на заказ.

Т.е. изготовление даже одной конструкции на заказ под конкретного человека закрывает доступ в конкур для самодельщиков? А вдруг это будет единственная конструкция? Дело в том, что вот именно сейчас я занимаюсь изготовлением трайка для Грея. Т.е. на заказ... Вот только дальше что-то очереди из заказчиков не видно... да и к основной моей работе это никак нельзя отнести...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 21 2013 21:48 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4141
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 720 раз.
Имя: Дмитрий
hof писал(а):
Одно дело - склепанная на балконе самоделка для себя, а другое - сделанная в условиях производства конструкция. Пусть даже это производство - сарай, с той же "на коленкой", но - на заказ.
То есть главное отличие в том, что на заказ, а вовсе не в качестве изготовления?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 21 2013 22:44 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4141
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 720 раз.
Имя: Дмитрий
Если цель в том, чтобы уравнять шансы, то правильнее было бы выделить новичков в отдельный конкурс, типа "Лучший дебют года". Потому что разница между первой и десятой конструкцией очень заметна. Делить по принципу "на заказ" или "для себя" как-то неправильно. Как быть, если сделал для себя, а после конкурса продал?
А если цель - просто увеличить число разных конкурсов, тогда можно и так.



За это сообщение автора dim поблагодарил: hof (Вс дек 22 2013 00:32)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 21 2013 23:02 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 497 раз.
Имя: пусто
О каких шансах речь? А если человек делает в первый раз, но на заводе (имеет доступ к промышленному оборудованию, которое мне не и не снилось), то это профессионал или самодельщик?

Или давайте сделаем обязательным перечисление использованного оборудования для выяснения степени "фирменности"...

Идея разделения конкурса интересная, но, я думаю, что мы ещё не доросли до профессионалов.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 21 2013 23:14 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт ноя 15 2005 18:17
Сообщения: 1985
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Моя велотехника: трайки;"Шарик", "Тузик"; "Бобик "; "Тема";"Вертолет с №1 по №5 "
Лигерады" "Хriwa" "БигВилли"
Сравнивать инвалидные "Шарики" и скоростные "Пантеры" ?
Производителя с Украины и из России ?
Для изготовителя на заказ важна поддержка. Знаки понимания и одобрения единомышленников.
Вот скинутся на раскручивания общего сайта где будут представлены разные направления .Это интересно. :roll:
Присуждения знака "Качества" по отзывам потребителей.Каждый производитель собирает отзывы о своем изделии в виде видео отчета который размещен в гугле .А в конце года проведем Мини виртуальный кино фестиваль и по числу голосов ""ВеломобиОскара" подарим- знак "Качества" на взносы участников в этом мероприятии.
Можно оценивать
Рекламные ролики,
Документальное кино, рассказ про изготовление
и другие номинации...
От участия в этом "ВеломобиОскаре" выиграют все участники .
Правильно чем больше качественных роликов тем больше ........................!!!!!!!!!!

_________________
Простота конструкции залог реальности воплощения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 21 2013 23:19 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 19 2010 09:58
Сообщения: 4495
Откуда: Киров (Вятка)
Благодарил (а): 247 раз.
Поблагодарили: 302 раз.
Моя велотехника: Катаюсь на "Оса-5" by Warlus
Имя: Андрей Журавлев
Ильяка писал(а):
Правильно чем больше качественных роликов тем больше ........................!!!!!!!!!!

Очень неплохая идея...

_________________
Я проехал на трайке: в 2013 году - 769 км, в 2014 году - 1573 км, в 2015 году - 1495 км, в 2016 году - 1180 км, в 2017 году - 507 км.

В сезоне 2018 года, я проехал на трайке уже: 402 км


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб дек 21 2013 23:46 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4141
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 720 раз.
Имя: Дмитрий
Алексей писал(а):
О каких шансах речь? А если человек делает в первый раз, но на заводе
О шансах победить в конкурсе. Если в первый раз, то скорее всего сделает не очень хорошо, хоть и на заводе. А если в порошковую покраску отдать, а если лазерная резка под боком, да мало ли всяких если. Поэтому и хочется понять, какая цель стоит перед организаторами.
Вот, самое главное: а если его конструкцию будет снимать профессиональный фотограф? Тогда у других вообще нет шансов :) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс дек 22 2013 00:30 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9679
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 593 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Первое: Штракина год-два назад запинали за то, что делает, мол, слишком качественно. На заводе. Ишь ты, тоже, нам, самодельщик! Гнать его!..

Второе: я искренне считаю, что делаю неплохие конструкции. И хочу соревноваться с равными мне, а не с "Шариками".

Третье: должен быть реальный стимул для производителя рвать жопу развиваться весь год, чтобы победить в этом конкурсе.

Есть, например, конкурсы для производителей кастомных велосипедов, типа NAHBS:
http://2013.handmadebicycleshow.com/

Добавлено через 2 минуты 29 секунд:
dim писал(а):
правильнее было бы выделить новичков в отдельный конкурс, типа "Лучший дебют года"

Отличная идея, только не "конкурс", а "номинация".

Добавлено через 6 минут 6 секунд:
EdRymar писал(а):
Я ведь давно высказываю мнение что для производителя главная голосовалка - оборот. Нет заказов - твоё "искусство" нафиг ни кому не интересно.

И это - тоже правильная мысль. Учитывать общее количество конструкций в год - важно.
Еще бы учесть тех, кто работает в одиночку и тех кто делает каждую модель всей толпой. Блин, пока - сложно получается.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс дек 22 2013 01:11 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 497 раз.
Имя: пусто
Можно поступить проще. Олег, как организатор конкурса, имеет право определить изготовителя в самодельщики или производители. Кому не нравится решение - никто за уши не тянет участвовать в конкурсе.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс дек 22 2013 01:34 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт ноя 15 2005 18:17
Сообщения: 1985
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Моя велотехника: трайки;"Шарик", "Тузик"; "Бобик "; "Тема";"Вертолет с №1 по №5 "
Лигерады" "Хriwa" "БигВилли"
В результате конкурса производителей у обывателя должно родится желание попробовать прокатится.У нас есть интернет есть гугл и т.д мы можем показывать свои работы в роликах Так как это делает Ганшин.
Если все будет решать Олег смысл в конкурсе теряется

_________________
Простота конструкции залог реальности воплощения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс дек 22 2013 10:53 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9679
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 593 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
В любом случае, на конкурсе должны быть применены решения, способствующие увеличению числа участников.

Единоличное решение - не самый лучший, наверное, вариант.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс дек 22 2013 16:45 
Не в сети
УпорноДолгоАктивно Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 19 2005 18:32
Сообщения: 2199
Откуда: Геленджик
Благодарил (а): 499 раз.
Поблагодарили: 411 раз.
Моя велотехника: viewtopic.php?f=11&t=3064 рикши и другая велотехника
Имя: Александр
У меня почти все конструкции "для дяди". Серию Спарка всю разобрали-не ''пошла''. Остаальные на ходу под моим обслуживанием в одном экземпляре. Поэтому прошу разрешения для участия в обычном конкурсе. Сделано от эскиза до доховых мною. если начну использовать высокотехнологичное оборудование, то это только для улучшения внешнего вида и эксплуатационных данных. А если изготовил ''партию'' одинаковых аппаратов, то это подтверждает уникальность конструкции. Видно будет при размещении в ''Наше''. Вот тогда я постараюсь выиграть на конкурсе в Номинации ''Серийная Модель''. Не надоее называть Про- не понятно старикам. это и есть мое предложение. К конкурсу добавить не менее почетную номинацию ''Серийная Модель''. Простые шарики там могли бы ''выиграть'' у прокатных тра йков Баронаса...

_________________
Время собирать... веломобили!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 23 2013 12:01 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9679
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 593 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Прислали мне тут в личку сообщение, просто рассказав, сколько они производят в год. Так что, в 2014 году в разделении на производителей и любителей смысла уже не вижу - котята мы.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 23 2013 12:27 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 4828
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1283 раз.
Поблагодарили: 1042 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
hof писал(а):
Прислали мне тут в личку сообщение, просто рассказав, сколько они производят в год. Так что, в 2014 году в разделении на производителей и любителей смысла уже не вижу - котята мы.

Да ладно!!! Художники, творящие в металле! Мастера, создающие эксклюзив! Что не вещь - то уникум!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 23 2013 12:52 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 28 2011 20:40
Сообщения: 140
Откуда: г.Полтава
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 87 раз.
Моя велотехника: Квад "Байконур-3"
Лигерад "Presto"
Имя: Виталий
Разделить всё же стоит.
Только не должно иметь значение производитель-непроизводитель.
Так и сделать конкурс "Элита" и конкурс "Об коленку" (например).
И не надо будет Олегу решать кому куда, люди сами поймут.
Если человек не один день провёл за проектом, чуть ли не буквально, вылизал свою технику, конечно он не выставит своё произведение в "Об коленку". Так-как ему будет просто не интересно конкурировать с переваренными "ашан-байками".
И наоборот, сварив два велосипеда вместе, не полезиш в "Элиту" позорится.

_________________
https://www.facebook.com/profile.php?id=100017699353820

http://nippel.io.ua/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 23 2013 13:08 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 4828
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1283 раз.
Поблагодарили: 1042 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
kyznets писал(а):
И наоборот, сварив два велосипеда вместе, не полезиш в "Элиту" позорится.

Ну незнаю... ведь кому-то просто скромность не позволит отнести свой аппарат к элите... Или не скромность, а скрытые недостатки, которые всегда есть...
Как перед спортивными соревнованиями разделяют по весовым категориям? Взвешиванием. Может и у нас нужно что-то подобное - валим заявки в одну кучу, а потом 2-3 человека, уважаемых и опытных, сортируют по номинациям???Это не должно занять много времени...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конкурс-2014: каким ему быть? Новая категория: Pro
Номер сообщения:#20  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 23 2013 13:13 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 28 2011 12:28
Сообщения: 1277
Откуда: Москва
Благодарил (а): 182 раз.
Поблагодарили: 197 раз.
Моя велотехника: Артиг.
ICE VTX
Куча ТЗ перед Штракиным
Имя: Виктор Махнёв
hof писал(а):
сколько они производят в год.
А почему речь только о "сериях"? Разве эксклюзивные модели не дороже ценятся? Не надо впадать в глобализм. Но это ИМХО.

_________________
Вот вам --трёхколёсный велосипед для взрослых
По уставу Ю-СИ-АЙ
Хоть ложись и помирай.
Просто писаю в штаны,
Как они там все равны!
Первый пятихат в сезоне 2016 есть!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.165s | 20 Queries | GZIP : On ]